|
Оборона НА. Каземат (погреб) минный
| |
| grigorevskiy74 | Дата: Понедельник, 04.01.2016, 17:12 | Сообщение # 1 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Репутация: 16
Статус: Оффлайн
| Это незатейливое фортификационное сооружение охранительного типа пока не нашло себе аналогов в отечественной фортификации (на Дальнем Востоке России по крайней мере).
Его история нам не известна, а название скорее условное, чем истинное. Расположен объект на берегу м.Чныррах в устье р.Амур (Николаевский район Хабаровского края).
Принадлежал участку минной обороны крепости "Николаевск-на-Амуре". Построен примерно к 1910 г. Вот, пожалуй, и вся исходная о нем информация. В годы СССР (1950) сооружение было приспособлен под местную дизельную электростанцию, а к концу 1970 - занято оборудованием рыбзавода. Окончательно заброшено и превращено в отхожее место в 1990 гг.
Макет объекта будет выполнен в масштабе 1:20 на подмакетнике 1х1 м. Сейчас идет сбор косвенных сведений о его назначении, планировке. Есть подозрение на наличие в его конструкции подземных помещений (и даже крытого хода сообщения). В ближайшее время на основе собранных обмеров будет выполнено его 3D-моделирование.
Людей знающих о подобных объектах, их обустройстве, прошу отписаться!
Сообщение отредактировал grigorevskiy74 - Понедельник, 04.01.2016, 17:19 |
| |
| |
| Рыба | Дата: Среда, 06.01.2016, 11:24 | Сообщение # 2 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 364
Репутация: 14
Статус: Оффлайн
| Василий, приветствую. С наступившим Новым Годом. Здоровья и счастья.
А что Вас так смущает. По мне так вполне себе заурядный бетонный бункер-убежище. С коленчатым сквозником. Единственное что я не пойму, а почему нет намека на стенку, блин забыл как она по умному называется, ну ту что удерживает грунт обсыпки от расползания. Уж что это конкретно тут только гадать остается, надо схему обороны иметь, а так может быть и погреб и простое убежище той же дежурной части. Потерна? А почему бы и нет. Подземные помещения, тут вряд-ли, ну кроме технологического типа, тк там дизель стоял, могли и танк для топлива добавить, а так что угодно могло быть, включая выгребную яму.
Конкретно таких в живую не припомню. Подобные, но больше видел в Осовце и Бресте. На фотографиях Осовца встречал нечто похожее.
Если Вы его схему приведете посмотрю, может что найду.
|
| |
| |
| grigorevskiy74 | Дата: Среда, 06.01.2016, 11:45 | Сообщение # 3 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Репутация: 16
Статус: Оффлайн
| Приветствую!
Вот схематичный план сооружения:
Почитав источники по минной обороне, я вообще усомнился, что оно имеет отношение к этому делу.
Каземат находился ближе к батарее Чныррах (не сохранилась) и вполне мог быть ее пороховым погребом!!!
Для Заозерной он таковым вряд ли являлся (далековато и нарочито выдвинут).
Что касается мин (гальваноконтактные 1878 или 1898 гг.), то их хранилищем наш каземат не мог являться. Ширина сквозника 1200 мм., окно выдачи - еще уже, а про колодец со скоб-трапом и вовсе промолчу. Так что не было в нем мин!
А что могло быть в нем из минного оборудования?
Мог ли каземат являться минной станцией? Мог, поскольку имеет внутренние помещения с дверьми, причем в ряде случаев - двойными. Но, из каземата невозможно вести наблюдения и ориентироваться!!! Что это???
|
| |
| |
| Рыба | Дата: Среда, 06.01.2016, 22:12 | Сообщение # 4 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 364
Репутация: 14
Статус: Оффлайн
| Хм, вроде погреб, но маленький какой-то.
Вот для Бреста с планом, погреб так погреб.
http://wikimapia.org/1289309....8%D1%8F
Хотя, посмотрел, нечто подобное было в Осовце
В польском я не в зуб коленом, просил тестя перевести интересные для меня моменты, забыл к чему эта беда относится. Завтра попрошу напомнить.
А слева у него, что за ворота такие????
Не ну ладно, вход, лаборатория, передаточные окна, а это то тут при чем??? Уж совсем из фантастических предположений, может прожекторный пост. На КНП это не похоже ни разу
PS Так понятно, какой-то конфликт форума и фотохренастинга, потом разберусь, кликайте на фото оно откроется.
Сообщение отредактировал Рыба - Среда, 06.01.2016, 22:14 |
| |
| |
| grigorevskiy74 | Дата: Пятница, 08.01.2016, 04:39 | Сообщение # 5 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Репутация: 16
Статус: Оффлайн
| Уточненный план сооружения:
Предыдущий план отображает действительное (1980 гг.) состояние объекта с технологическими отверстиями и нишами в стенах под дизельгенератор. Изначально их не было, но были две дополнительные внутренние стены.
Сообщение отредактировал grigorevskiy74 - Пятница, 08.01.2016, 04:42 |
| |
| |
| Рыба | Дата: Суббота, 09.01.2016, 21:54 | Сообщение # 6 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 364
Репутация: 14
Статус: Оффлайн
| Добрый день.
Склоняюсь все таки к убежищу для чего-то особенного. Да похоже на промежуточный погреб, но стоит он мягко говоря не на своем месте, ну кто ставит погреб у самого берега... Хотя бис его знает, может это самое безопасное место и было. Как-то десант на мысе Чныррах я представляю себе с трудом, при не подавленных батареях крепости. Но все таки берут сомнения.
Ну в общем, если с точки зрения фортификационной архитектуры, на мой взгляд ничего такого особенного, кстати, там похоже была ниша с киотом(?), на ранних фотографиях вроде как просматривается. То вот о назначении без документов, только гадать и остается.
КНП - убежище у вас там есть, он на батареи Преображенская как я понимаю. Ну вроде как и логично.
А вот тут мне не совсем понятно. В принципе, это может быть элемент минной обороны типа КП. Это одно из немногих(двух?) долговременных сооружений крепости, а значить там должно было быть что-то очень ценное. Как вариант электростанция, ну не даром же потом его использовали в этом качестве, может просто на автомате так случилось. Ну зачем-то там две трубы были???? Но тогда зачем передаточная амбразура в стене...Двутавр опять же, значит что то к нему крепили, или он позже возник... Ну короче я пас. Одно ясно, оно сохранительное, а не оборонительное...
Сообщение отредактировал Рыба - Воскресенье, 10.01.2016, 00:16 |
| |
| |
| grigorevskiy74 | Дата: Воскресенье, 10.01.2016, 18:18 | Сообщение # 7 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Репутация: 16
Статус: Оффлайн
| Спасибо за ответ!
Ниши для киота ни внутри, ни снаружи я не вижу (на сооружениях Владивостока они явно присутствуют).
Электростанция крепости была расположена в горже Центрального укрепления ("Форт Преображенский"). Она собственно была нужна для питания морских прожекторов на террасах.
Но для питания минных заграждений конечно ток нужен, но о второй электростанции у исследователей истории крепости не сказано ни слова!
У каземата было подземное помещение (факт). Об этом однозначно говорят вертикальный круглый ход сообщения со скобтрапами (внутри сквозника у раздаточного окна), двутавр над ходом и скрытая в северной стене каземата вентиляционная шахта. Сразу отмечу, что диаметр хода-колодца со стенками из дикого камня - 95 см. Ну явно не мины по нему поднимали!!! И в раздаточное окно мину не передаст.
Мое мнение - это хранилище минных зарядов, оборудования (типа минного арсенала).
Теперь задача - как это "нечто" отразить в макете?
Геометрия т.с. крыши каземата не поддается компьютерному моделированию, т.к. требует от меня знаний в работе со сложными оболочками - это слишком затратно по времени.
В натуре покрытие каземата такое же неоднозначное, как и он сам. Восточный, южный и северный фасады более обтекаемые, с большими радиусами кривизны, тогда как западный - более прямой. Северо-западный угол и вовсе представляет собой смесь кривых.
Планировка и объем сооружения мной наконец-то сделаны. Но сейчас я ищу вариант его сечения. Что лучше показать в макете и как при этом не погрязнуть в передаче бетонной пластики фасадов?!
Добавлено (10.01.2016, 18:18)
---------------------------------------------
Вот такая 3D нарезка получается (без мелких деталей и геометрии "крыши"):
Сообщение отредактировал grigorevskiy74 - Воскресенье, 10.01.2016, 05:56 |
| |
| |
| Рыба | Дата: Понедельник, 11.01.2016, 12:49 | Сообщение # 8 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 364
Репутация: 14
Статус: Оффлайн
| Цитата grigorevskiy74 (  ) Ниши для киота ни внутри, ни снаружи я не вижу (на сооружениях Владивостока они явно присутствуют).
Посмотрите на самую первую фотографию, четко по середине просматривается нечто. Может просто дефект отливки. Но я бы проверил.
Цитата grigorevskiy74 ( ) У каземата было подземное помещение (факт). Об этом однозначно говорят вертикальный круглый ход сообщения со скобтрапами (внутри сквозника у раздаточного окна), двутавр над ходом и скрытая в северной стене каземата вентиляционная шахта.
Совсем загадочно. Построить вход в потерну или куда он ведет, в самой уязвимой части сооружения, вообще не понятно. Что-то у меня не складывается.
Для того же Осовца, бат. 12 видел, в сквознике казематированого траверза люк, но тот был в самом углу, и вел в подземный резервуар, вот только не знаю, что там. По схеме больше всего похоже на выгребную яму. Но описание сооружения не читал.
Люки во всевозможные технологические помещения в полу казематов, встречал(всегда их боюсь до жути), в том же Кенигсберге, но там или передаточные или технологические или минные колодцы.
Цитата grigorevskiy74 ( ) Мое мнение - это хранилище минных зарядов, оборудования (типа минного арсенала).
Ну, а почему нет. Вполне.
Цитата grigorevskiy74 ( ) В натуре покрытие каземата такое же неоднозначное, как и он сам. Восточный, южный и северный фасады более обтекаемые, с большими радиусами кривизны, тогда как западный - более прямой. Северо-западный угол и вовсе представляет собой смесь кривых.
Тут я думаю никакого " злого умысла", просто опалубка так легла и все.
Меня больше смущает отсутствии обсыпки, вот тут действительно чудно.
Кстати, а как сориентирован вход?
Цитата grigorevskiy74 ( ) Вот такая 3D нарезка получается (без мелких деталей и геометрии "крыши"):
Хорошо, мне нравится.
|
| |
| |
| grigorevskiy74 | Дата: Понедельник, 11.01.2016, 13:42 | Сообщение # 9 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Репутация: 16
Статус: Оффлайн
| Ниша для киота не катит (слой железнения на фасаде сполз, но не так чтобы с глубоким куском стены).
Колодец в сквознике каземата... Этого добра как грязи полно в советстской фортификации (натыканы в самых проходных местах, вечно запинаешься). Это технологическое отверстие в полу каземата использовали для обслуживания некой коммуникации (скорее силовой). На макете его может и вовсе никто и не заметит. А можно было бы весело обыграть его с лебедкой на двутавре (зависло там что-то внутри)...
Спасибо!
|
| |
| |
| Рыба | Дата: Понедельник, 11.01.2016, 14:43 | Сообщение # 10 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 364
Репутация: 14
Статус: Оффлайн
| Цитата grigorevskiy74 ( ) Колодец в сквознике каземата... Этого добра как грязи полно в советстской фортификации (натыканы в самых проходных местах, вечно запинаешься).
Так то то и оно, что в советской... Там да. Ну кстати и понятно почему, там объем сооружений не больной.
Ну вот хоть бы тут
http://www.vn-parabellum.com/fort/sov-tank-turret-pillboxes.html
А вот для XIX - начала ХХ просто не помню, хотя не факт, что не было.
Сейчас посмотрю, на Фортоведе по Порт-Артуру
Все таки я думаю, что это позднее творчество. Ну идея с технологическим колодцем вполне приветствуется, только зачем тогда двутавр?
Цитата grigorevskiy74 ( ) Ниша для киота не катит (слой железнения на фасаде сполз, но не так чтобы с глубоким куском стены).
Если ее только не "за шпаклевали". Но не настаиваю, тем более, что намека на современных фотографиях нет, может просто дефект съемки, но я бы поставил лестницу и посмотрел...
Еще раз спасибо и удачной работы
PS Посмотрел, что было под рукой. По Осовцу, нашел в одном месте
http://militera.lib.ru/h/hmelkov_sa/s29.gif
Колодец в сквознике. Значит все таки были.
PSS
http://sedovo.org/images/Sedov/0066.jpg
Это как я понимаю. с другой стороны, это какой примерно год?
Сообщение отредактировал Рыба - Понедельник, 11.01.2016, 15:23 |
| |
| |
| grigorevskiy74 | Дата: Понедельник, 11.01.2016, 16:58 | Сообщение # 11 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Репутация: 16
Статус: Оффлайн
| Фото каземата из последней ссылки - до боли знакомо - 1960-1970 гг.
Идеально (судя по рисунку) стыкуется с нашим казематом высота сводов и ширина камер (3.6, 5.1 м.), толщины стен в 1,5 м.
Интересная деталь: под слоем железнения фасадов расположена прослойка из мастики или чего-то связывающего. Это обнаружилось при сверлении отверстий в стене для охранной доски. Сверло на холоде вязло после прохождения слоя уцелевшей штукатурки! Как-будто проходило в резину.
|
| |
| |
| Маугли | Дата: Понедельник, 11.01.2016, 18:39 | Сообщение # 12 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 376
Репутация: 53
Статус: Оффлайн
| Рыба, Саш привет. И.. Автор, здравствуйте.. Видел подобное сооружение , использовалось как мастерская, правда и генератор в ней стоял , отсюда и серьезная вентиляция. Извините, что вторгаюсь..
Цитата Рыба ( ) а так что угодно могло быть, включая выгребную яму. 
Понеслась.. Александр Викторович.. любимая тема..
|
| |
| |
| Рыба | Дата: Понедельник, 11.01.2016, 19:14 | Сообщение # 13 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 364
Репутация: 14
Статус: Оффлайн
| Цитата grigorevskiy74 ( ) верло на холоде вязло после прохождения слоя уцелевшей штукатурки! Как-будто проходило в резину.
Гидроизоляция, скорее всего какой-то вариант "асфальта".
Цитата Маугли ( ) Видел подобное сооружение , использовалось как мастерская, правда и генератор в ней стоял , отсюда и серьезная вентиляция. Извините, что вторгаюсь..
Ты вторгайся, вторгайся как раз у тебя то они и могут быть в ассортименте, я надо сказать про этот кусок фортификации(Выборг, Кронштадт и прочее, что в округе Питера) самые слабые представления имею. А у Василия приморская крепость, как и у тебя...
Цитата Маугли ( ) Понеслась.. Александр Викторович.. любимая тема..
Бе-бе-бе
Так мы люди приземленные , когда по тебе шарашит калибром до 420 включительно, это место, надо сказать, весьма востребовано бывает  .
Ну а серьезно, если судить по схеме, нет не оно. Колодец, но мне кажется поздний(если был ранний, то его стенки были бы отлиты заодно с полом, а тут походе на выборку. Двутавр мощный, может к нему лебедку крепили когда колодец закладывали, ну не для ведерка же воды такую дуру делать... Скорее всего, Вы правы, это технологический канал, куда-то там. Он как я понимаю, забит сейчас мусором...
Цитата grigorevskiy74 ( ) Фото каземата из последней ссылки - до боли знакомо - 1960-1970 гг.
Оно в тырнете мелькает, про Седого что-то там. Но не так и важно, мне показалось интересным, что это пресловутое "боковое" окно, до половины в земле. Значит все таки обваловка была? Если только это не такой ракурс съемки.
Ну вот вроде, бетонный сарай себе и сарай , а сколько вокруг него интересного
Сообщение отредактировал Рыба - Понедельник, 11.01.2016, 19:18 |
| |
| |
| grigorevskiy74 | Дата: Вторник, 12.01.2016, 11:59 | Сообщение # 14 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Репутация: 16
Статус: Оффлайн
| Цитата Рыба ( ) Значит все таки обваловка была? Если только это не такой ракурс съемки.
Ну вот вроде, бетонный сарай себе и сарай , а сколько вокруг него интересного
Была обваловка с фаса и фланков. Ее вероятно срыли при строительстве рыбзавода к 1942 г. (на фото тех лет обваловка уже отсутствует).
Но, этого мало. Соглашусь с мнением, что обваловка сооружения была еще и сверху - грунтовая "шапка", о чем говорят остатки деревянного козырька по фасадам каземата.
Колодец... Его окончание могло быть бутовым, а сами стенки бетонные (?). Есть инфа, что при земляных работах в п.Чныррах десятки лет назад техника натыкалась на бетонированный подземный ход (потерна?).
|
| |
| |
| Рыба | Дата: Вторник, 12.01.2016, 16:00 | Сообщение # 15 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 364
Репутация: 14
Статус: Оффлайн
| Цитата grigorevskiy74 ( ) Колодец... Его окончание могло быть бутовым, а сами стенки бетонные (?). Есть инфа, что при земляных работах в п.Чныррах десятки лет назад техника натыкалась на бетонированный подземный ход (потерна?).
Ну однозначно решить этот вопрос возможно, только расчистив колодец. Ну или подняв документы(вот только где они ???)
Но вот по стенкам, так вряд-ли. Принцип проведения бетонных работ простой, ставят опалубку и начинают заливать, поэтому оголовка колодца хошь ни хошь, но должна бы быть с бетонными стенками. Если вначале отлили, а потом пробили, то вопрос, а почему так сложно-то? Ну опять же, вот хочу я построить эту шахту, что мешает мне сместиться ближе к одной из стенок, хоть к наружной, хоть ко внутренней, выбрать нишу см 50 в той стенке(конструкцию особенно не ослабляет) и огородить его легким парапетом, ну можно и бетонный отлить, что бы ни кто не рухнул. Это все на уровне проекта, как раз такая схема на Осовецких чертежах, по мне так логично. Ну в Кенинге, колодцы опять же немного в стороне от прохода, влететь при желании можно, но с дуру, можно много что сделать. Можно конечно колодец и люком закрыть, ну почему бы и нет, а вот о ручку потом всю дорогу спотыкаться Хотя последний момент решить можно.
Все таки мне кажется, построено позднее. Как раз как колодец, куда-то там.
|
| |
| |
|
