|
Сен-Шамон
| |
| Rhinocerus | Дата: Понедельник, 03.02.2014, 14:46 | Сообщение # 1 |
 Генерал-майор
Группа: Участники
Сообщений: 3016
Репутация: 74
Статус: Оффлайн
| Прошу заметить, что на "поющем петушке" схема действительно хитрая. На самом деле он от носа до кормы покрыт полосами песочного и светло-зеленого цветов с плавными переходами, и уже поверх этого нанесены кистью мелкие "кроказабри" темно-зеленого, терракотового ("кирпичного"), белого (или очень светло-серого?) и черного цветов. На боковинах корпуса кроме того нарисованны фальшивые пулеметные амбразуры, на той же высоте и на том же расстоянии от кормы, как реальные в передней части отстоят от носа.
Кроме того, на крыше у него позади правой передней башни укреплен пехотный "гочкисс" на треноге, а на корме - высокий наблюдательный колпак от ДОТ-а - такие иногда ставили и на "шнейдерах", прямо над люком. Вот как-то так.
Достойные всякого доверия люди говорят, что такие "головные уюборы" как ставились легко, так и снимались, бо есть фото одних и тех машин и с ними и без них (сам не видел - но верю: уровень не тот, что бы байки травить). Так что может и без "надстройки" машина успела повоевать.
Я вот думаю, не построить ли мне такой, "околпаченный". Ведь где-то у меня даже чертеж его с размерами был, причем оригинальный, того времени.
|
| |
| |
| DIW | Дата: Понедельник, 03.02.2014, 15:24 | Сообщение # 2 |
|
Майор
Группа: RIP
Сообщений: 1235
Репутация: 122
Статус: Оффлайн
| Цитата Rhinocerus (  ) Кроме того, на крыше у него позади правой передней башни укреплен пехотный "гочкисс" на треноге,
А это не остатки семафора?
|
| |
| |
| Rhinocerus | Дата: Понедельник, 03.02.2014, 17:12 | Сообщение # 3 |
|
Генерал-майор
Группа: Участники
Сообщений: 3016
Репутация: 74
Статус: Оффлайн
| Не-не, на хорошем фото четко виден U-образный "ухват" и задний регулировочный винт, это стопудово стандартная "тяжелая" тренога "гочкисса": с бодуна не перепутать. Да и не было там семафора - флажками махали.
|
| |
| |
| Kir | Дата: Понедельник, 03.02.2014, 18:32 | Сообщение # 4 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 154
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
| Какой то Гочкис на треноге есть в Рено ФТ-17 от Менга, можно будет позаимствовать. Вот фото бы найти толковые.
|
| |
| |
| DIW | Дата: Понедельник, 03.02.2014, 18:36 | Сообщение # 5 |
|
Майор
Группа: RIP
Сообщений: 1235
Репутация: 122
Статус: Оффлайн
| Цитата Rhinocerus ( ) Да и не было там семафора - флажками махали
Угу на фото я так понимаю, усохшие французы с флажками?
 
|
| |
| |
| Rhinocerus | Дата: Среда, 05.02.2014, 01:07 | Сообщение # 6 |
|
Генерал-майор
Группа: Участники
Сообщений: 3016
Репутация: 74
Статус: Оффлайн
| Повторяю - на Сен-Шамонах не было штатного семафора, что не мешало испытывать на них системы аж трех типов. Только на машинах самой последней серии встречается Л-образная штуковина со шкивом для семафорного устройства. Из воевавших танков "встроенный" семафор был только у "Марк 5"
|
| |
| |
| DIW | Дата: Четверг, 06.02.2014, 21:52 | Сообщение # 7 |
|
Майор
Группа: RIP
Сообщений: 1235
Репутация: 122
Статус: Оффлайн
| Цитата Rhinocerus ( ) Повторяю - на Сен-Шамонах не было штатного семафора, что не мешало испытывать на них системы аж трех типов.
Вы считаете, что достаточно повторить, что бы это стало истинной? Или всё таки надо чем-то подтвердить свои предположения?Добавлено (06.02.2014, 21:52)
---------------------------------------------
Цитата Kir ( )
Ждать его не стоит, они как и таком, сильно промахнулись со стволом, местами на 2 мм, что на реальной машине даёт практически 7 см
|
| |
| |
| DM | Дата: Четверг, 06.02.2014, 23:42 | Сообщение # 8 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Репутация: 18
Статус: Оффлайн
| Сеш, ствол - неточный. Это не обсуждается. Насколько - я завтра или послезавтра отпишусь.
Но ты - поосторожнее с переспективой 
|
| |
| |
| DIW | Дата: Пятница, 07.02.2014, 07:17 | Сообщение # 9 |
|
Майор
Группа: RIP
Сообщений: 1235
Репутация: 122
Статус: Оффлайн
| Цитата DM ( ) Но ты - поосторожнее с переспективой
Оно понятно что искажения таки есть :), но разглядывая фото и сравнивая с такомом, у них ствол худосочный получился, причём это на глаз заметно.
И у меня стойкие подозрения, что лафет у пушки на приведённом тобой фото, немного другой конструкции.
Сообщение отредактировал DIW - Пятница, 07.02.2014, 08:37 |
| |
| |
| DM | Дата: Пятница, 07.02.2014, 12:36 | Сообщение # 10 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Репутация: 18
Статус: Оффлайн
| Пушка T.R. была в одной из книг-описаний, ссылки на которые есть выше.
Это - полевое оруудие со снятыми колесами.
|
| |
| |
| Rhinocerus | Дата: Пятница, 07.02.2014, 13:29 | Сообщение # 11 |
|
Генерал-майор
Группа: Участники
Сообщений: 3016
Репутация: 74
Статус: Оффлайн
| Цитата Или всё таки надо чем-то подтвердить свои предположения?
Это для вас предположения - для меня знание.
Имея на руках два руководства по эксплуатации танка (ссылки на одно из них приведены выше) я нигде не нашел описания такого устройства, как семафор, ни упоминаний о его наличии на борту, как и любого другого устройства внешней сигнализации. Понятно, что если на танке есть, скажем, рация - то на нее выпускается и отдельное техописание, и соотв. инструкция по эксплуатации. Но в общем техописании машины, как и в инстркуции по ее эксплуатации наличие устройства связи (рации, интеркома, телефона - чего угодно) хотя бы упоминается. Из чего делаю вывод: никакого штатного, встроенного устройства связи на "Сен-Шамонах" не было. Исключение составляют некоторые машины поздних серий (с покатыми крышами и одной коробчатой комбашенкой), где наличие встроенной внешней сигнализации усмотреть можно, но фирменное ТО на танк обр. 17-го года так же его не упоминает. Отсюда напрашивается вывод: или это полевая импровизация, или семафор появился под конец серийного производства на одной-двух сериях танков.
|
| |
| |
| DIW | Дата: Пятница, 07.02.2014, 14:49 | Сообщение # 12 |
|
Майор
Группа: RIP
Сообщений: 1235
Репутация: 122
Статус: Оффлайн
| Цитата Rhinocerus ( ) Это для вас предположения - для меня знание.
Очень интересно
Цитата Rhinocerus ( ) Из чего делаю вывод:
что ж вы так сразу палитесь  Знаний, как я понял по этому вопросу нет, есть только предположения.
Так и озвучивайте, точно не знаю, но на основании того-то и того-то делаю такие-то выводы. При этом ваши выводы могут быть ошибочными, примите это к сведению, а то просматривается резкое изменение вашего знания от " Да и не было там семафора - флажками махали." до "Исключение составляют некоторые машины поздних серий (с покатыми крышами и одной коробчатой комбашенкой), где наличие встроенной внешней сигнализации усмотреть можно". Кстати абсолютно непонятно, почему вы решили что только некоторые? Это знание вы откуда подчерпнули? Да и наводящий вопрос, с чего вы взяли, что система была встроенной?
Сообщение отредактировал DIW - Пятница, 07.02.2014, 14:51 |
| |
| |
| Rhinocerus | Дата: Пятница, 07.02.2014, 20:34 | Сообщение # 13 |
|
Генерал-майор
Группа: Участники
Сообщений: 3016
Репутация: 74
Статус: Оффлайн
| Спорить с вами - убиццо легче. Если на тре фото есть семафор - то он есть на всех танках данного типа: это, несомненно, глубочайшие познания! А ТО - так, подтереться. Вам справку от Брилье предоставить с печатью и подписью? Еси в ТО некая система не упоминается - значит ее нет, n'es pas?
Цитата "Да и не было там семафора - флажками махали."
Именно так и было, и махали, и голубей пускали. Про махаручество можете тут прочесть: C.M Chenu. Du Kepi rouge aux Chars d'Assaut, Paris, 1932. Если там что-то найдется про семафорные устройства - ткните пальчиком, плиз. В книжке R. Lafitte l'Artillerie d'Assaut de 1916 a 1918, Paris, 1921 есть упоминания об опытах с танковыми семаформаи, а так же утверждается, что подходящей системы так и не было выработано.
Цитата с чего вы взяли, что система была встроенной?
С того, что я имел в виду именно встроенную систему, а не добавленную в ходе эксплуатации. А так на танк можно хоть унитаз навесить, хоть цепноую пилу (кстати - тот же "сен-шамон" с похожим устройством существовал в металле). На "заводских" танках этого типа никакого семафора не было - это факт. Основной вид сигнализации в частях французской специальной артиллерии - флажковая. Опыты по семафорной сигнализации производились, возможно в отдельных группах в конце войны она была внедрена - точными сведениями не располагаю.
И не надо меня "ловить" на словах и оговорках: вы это любите, я убедился. Оставим это мелкоуголовной урле - пусть они "рамсы качают" в привычной им манере.
|
| |
| |
| DIW | Дата: Суббота, 08.02.2014, 09:05 | Сообщение # 14 |
|
Майор
Группа: RIP
Сообщений: 1235
Репутация: 122
Статус: Оффлайн
| Цитата Rhinocerus ( ) Спорить с вами - убиццо легче.
Лично я за руки держать не буду
Цитата Rhinocerus ( ) Еси в ТО некая система не упоминается - значит ее нет, n'es pas?
Если в инструкции на танк 16го года, выпущеной в 17м году, неописаны устройства которые стали применять в конце 17 года, то что это доказывает?
Цитата Rhinocerus ( ) С того, что я имел в виду именно встроенную систему, а не добавленную в ходе эксплуатации.
А какая нафиг разница с нашей модельной точки зрения была она изначально или её потом поставили?
Цитата Rhinocerus ( ) так на танк можно хоть унитаз навесить,
Меня всегда поражала образность вашего мышления
Цитата Rhinocerus ( ) На "заводских" танках этого типа никакого семафора не было - это факт.
А Юрий Морозов в своей книге, считает по другому, и с чего бы мне верить вам, а не ему?
Цитата Rhinocerus ( ) Оставим это мелкоуголовной урле - пусть они "рамсы качают" в привычной им манере
К сожалению у меня нет такого богатого опыта общения с подобными людьми, мне всё больше с "другой стороной" приходилось общатся, поэтому если не сложно объясните как к такой КРУПНОуголовной урлой обращатся?
Сообщение отредактировал DIW - Суббота, 08.02.2014, 09:05 |
| |
| |
| Rhinocerus | Дата: Суббота, 08.02.2014, 14:51 | Сообщение # 15 |
|
Генерал-майор
Группа: Участники
Сообщений: 3016
Репутация: 74
Статус: Оффлайн
| Цитата неописаны устройства которые стали применять в конце 17 года
Читайте внимательно, я писаол про ДВА ТО: на танк 16-го года (есть в сети) и на танк 17-го года (кнжка в виде альбома, насколько я знаю в сети нет).
Цитата то что это доказывает?
Ограниченность применения данного устроиства по времени и, вероятно - по месту.
Цитата была она изначально или её потом поставили?
А такая, что на обсуждаемом конкретном экземпляре ее нет, как и на большинстве остальных танков.
Цитата Меня всегда поражала образность вашего мышления
За это и главный редактор меня ценит.
Цитата А Юрий Морозов в своей книге, считает по другому, и с чего бы мне верить вам, а не ему?
А вы к нему пристаньте, потребуйте доказательств и все такое.
И давайте поглядим, что же он там таки пишет, дабы проиллюстрировать ваши полемические приемы. Цитирую:
"На поздних версиях применялось элементарное приспособление для подачи визуального сигнала (и далее по тексту)".
И все, не более того. То есть человек зафиксировал то, что видел на фото, и я это видел. Где он там пишет о том, что это было серийное устройство, что так изначально было задуманно, что оно применялось массово? Автор упомянул ФАКТ ПРИМЕНЕНИЯ - и все. А я на фото М48 во Вьетнаме видел фаянсовый унитаз на башне: какие выводы сделаем из этого, кроме того, что он там был? Более того, я могу описать еще одну конструкцию, которая как минимум испытывалась в бою на "шнейдерах" и "шаманах", напоминающую пожарную сигнализацию, в виде шаров или дисков, поднимаемых на шесте (ее пупоминает Lafitte, кажется даже одно фото видел в каком-то французском журнале).
Могу лишь предположить, что у Морозова есть те же два ТО, что и у меня, плюс, я знаю что имеются копии заводских синек (мне они малоинтересны, я четреж с инх не рисую). Ну и те же мемуары, старые книги, современные журналы и прочее: источниковая база более-менее одинакова. Как источник уникальных знаний остается только астральная связь с духом генерала Этьена.
Подводя итог. В моем утверждении о том, что на тяжелых французских танках семафора не было ("флажками махали") больше истины, чем в вашем, что он там был. ИРЛ, флажки - это основной способ сигнализации на протяжении всей войны. Ни один французский танк того периода (включая "Шнейдер" и "Рено") согласно ТО не оборудовался штатно устройствами внешней сигнализации ("семафора на было") Да, семафорные устройства разной конструкции испытывались на танках и эпизодически находили применение в бою. Поскольку наличие Л-образной рамы сигнального устройства замеченно на некоторых такнках позднего выпуска, но не отражено в ТО, мы не можем сделать однозначный вывод о отм, что это заводская доработка, хотя это вполне вероятно.
Будете дальше флуд разводить или на этом сойдемся?
|
| |
| |
|
