Нет конечно,но у людей есть обмеры однотипных машин с разными показателями по размеру корпусов....как с этим быть?
Либо строить модель по доступной КД, либо строить модель по обмерам конкретного прототипа. И в том и другом случае моделисту должна помогать обсуждаемая здесь литература.
на каждую отличную друг от друга машины был свой КД?
Обязательно. Если газорезчик Иванов выполнит заготовку левого борта с допуском - 1 "дециметр", а газорезчик Петров выполнит заготовку правого борта с допуском + 1 "дециметр"......... С уважением, Максим.
Сообщение отредактировал oddity75 - Среда, 10.09.2014, 17:41
Либо строить модель по доступной КД, либо строить модель по обмерам конкретного прототипа. И в том и другом случае моделисту должна помогать обсуждаемая здесь литература.
Так с этим никто не спорит... да и доли этих сантиметров (если учесть что 4 реальных сантиметра в 35ом масштабе это один миллиметр) если перевести в масштаб -ничто...что бы их ловить.... "каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить …" Мф.7:1. «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас»
да и доли этих сантиметров (если учесть что 4 реальных сантиметра в 35ом масштабе это один миллиметр) если перевести в масштаб -ничто...что бы их ловить..
Лично я с Вами согласен, просто разговор велся "по гамбургскому счету" С уважением, Максим.
Максим, я вас умоляю, представьте себе - к примеру" 42 год,вы директор завода, у вас план,за не выполнение которого вас накажут, 80 процентов не квалифицированного персонала...." какой брак? вы посмотрите с этой стороны.... да к чему спорить...
Ну как бы... Для того чтобы ОТК не пропускал брак, на заводах существовал институт военной приемки, между прочим.
ЦитатаKool ()
Нет конечно,но у людей есть обмеры однотипных машин с разными показателями по размеру корпусов....как с этим быть?
Вообще то... Точность замеров сильно зависит от кривизны рук замеряющих и инструмента, которым замеряют.
Да уж... Это все теория... А вот реалии: Примерно 4 года назад, когда я строил Т-34-85, у меня получилось обмерять 5 танков: в Казани, в Чебоксарах, в Нижнем Новгороде, в Вязьме и в Костроме. Делал это из чистого интереса - была двухмесячная командировка в которую я побывал в восьми городах. Практически в каждом городе -танк, но до некоторых добраться не смог - постаменты высокие.... Так вот - расхождение в некоторых размерах, как помню, доходило до 15 см.... При этом, не было ни одного размера, которые бы не отличались друг от друга хотя бы на 8-15 мм... Конечно, можно сказать - разные производители и т.п.... Тогда о каких чертежах и о каких миллиметрах вообще может идти речь... Тогда нужно брать конкретную машину, обмерять ее и строить, наплевав на чертежи. Либо строить по чертежам, не обращая внимание на обмеры реальных танков.... Торментор, ради Бога..... я, вроде, на кривизну рук не жалуюсь.. да и рулетка у меня одна и та же с собой была. Так что, давайте без пустой болтовни.
Сообщение отредактировал DmitryShavrin - Среда, 10.09.2014, 19:48
Посмотрел фото Т-34\85 в перечисленных Вами городах,а танки производства одного завода Вы замеряли,если да -насколько "гуляют"размеры корпусов?Спасибо.
Сообщение отредактировал макаренков - Четверг, 11.09.2014, 00:23
Там, насколько я помню, корпуса разных производителей - кто где я не помню. По-моему, были сормовские корпуса, тагильский... Давно то было.... По-моему, костромской корпус был самый длинный... Собирал я сормовскую машину и помню, что размеры обмерянных машин плясали - это меня сначала поставило в тупик, но потом я решил плюнуть на это дело и подгонял модель под имеющиеся чертежи.
Например, если изменить габаритный размер корпуса, то это повлечет за собой изменение размеров каждой детали входящей в его состав, причем эти изменения размеров будут носить не произвольный, а строго определенных характер.
Ну это если до всех цехов одновременно донесли информацию по изменениям скажем... А то один участок по новым чертежам работает, другой по старым... потом на сборке люди ох... как удивлены, что же с этим делать. Плюс брак по вине совершенно разных людей и служб... и его конечно исправить пытаются. Что-то подрезать, подварить, завтулить... Сам ходил по цехам с мелком и пояснял начальнику сварочного: циферку один, варим с циферкой один, циферку два - с циферкой два, а остальные комплекты - как обычно. Ибо даже в условиях мирного времени, срыв сроков никого не радует, а если это танки и война... И даже опустим такую грубую вещь как танки МиГ-17 сделанный в Польше по нашим чертежам вышел тяжелее и летал хуже и поднят был вопрос о "весовой дисциплине".
Если уж разглагольствовать тут... очень интересен вопрос о культуре производства и проектирования в разных странах в разное время.
ЦитатаDmitryShavrin ()
расхождение в некоторых размерах, как помню, доходило до 15 см....
Признак-то очень интересный. Это говорит нам о том, что машина была продуманна таким образом, что конструкция подобные ошибки прощала. И люди, которые ее придумывали,и конструкцию и технологию понимали что квалификация тех, кто на заводах остался (не по их вине зачастую - я, к рабочим, что спали на ящиках у станков с беспредельным уважением отношусь, но иногда это были ребята лет по 16, и лучше они просто физически не могли что-то сделать... банально опыта не было) требует конструкций, мягко говоря не капризных. Туполеву приписывают слова: «Сложно любой дурак сделает, а ты попробуй сделать просто!» При этом интересно было бы посмотреть... к примеру длину борта по "Тиграм" или "Пантерам". Была у немцев в течении всей воны, возможность делать точно? А сказывалось ли это на объеме производства??? Существенно, я имею в виду... Важно понимать, как много участников в процессе проектирования и производства таких сложных вещей, как танк, да еще и в военное время... И пытаться найти истину - здорово и интересно (сам люблю), но это в силу объективных обстоятельств не должно становиться фетишем.
Ну это если до всех цехов одновременно донесли информацию по изменениям скажем... А то один участок по новым чертежам работает, другой по старым...
А это совершенно не имеет значения. На заготовительном участке ( как впрочем и на любом другом) работают по наряд-заказам и технологическим картам и никаких чертежей, в нашем понимании, в глаза могут не видеть. Каждая деталь маркируется согласно карте, а дальше Вы сами ответили на этот вопрос:
Цитатаandrusha79 ()
Сам ходил по цехам с мелком и пояснял начальнику сварочного: циферку один, варим с циферкой один, циферку два - с циферкой два, а остальные комплекты - как обычно.
Цитатаandrusha79 ()
Если уж разглагольствовать тут... очень интересен вопрос о культуре производства и проектирования в разных странах в разное время.
Мои реплики в этой ветке как раз и были направлены на то, чтобы уйти от этих самых разглагольствований Повторюсь, разница в размерах (если она таки есть) обусловлена не культурой производства и не квалификацией персонала, а "рационализацией" на уровне КД и РД. Необходимость подобных изменений может быть продиктована, например, необходимостью изменить карты раскроя исходя из фактических размеров проката имеющегося на складе предприятия. Подобную логику невозможно игнорировать, ибо может привести к расходу металла сверх установленного лимита, а это в военное (да и не только) время подобное черевато сами знаете чем.
Цитатаandrusha79 ()
И люди, которые ее придумывали,и конструкцию и технологию понимали что квалификация тех, кто на заводах остался (не по их вине зачастую - я, к рабочим, что спали на ящиках у станков с беспредельным уважением отношусь, но иногда это были ребята лет по 16, и лучше они просто физически не могли что-то сделать... банально опыта не было) требует конструкций, мягко говоря не капризных.
Цитатаandrusha79 ()
При этом интересно было бы посмотреть... к примеру длину борта по "Тиграм" или "Пантерам". Была у немцев в течении всей воны, возможность делать точно? А сказывалось ли это на объеме производства??? Существенно, я имею в виду...
Ни одно серийное производство не мыслимо без мероприятий, сводящих к минимуму влияние квалификации персонала. Для этого в техпроцесс вводятся шаблоны, копиры, кондукторы, стенды, газорезательные автоматы, сварочные автоматы, и т.д. Поэтому культура производства в нашей теме не влияет на заданную КД точность, а влияет на "красивость" огневого реза или сварного шва, не более. Допуски, заложенные конструкторами в КД и технологами в РД, обусловлены характеристиками имеющегося в промышленности (или на конкретном производстве в случае с РД) оборудования и средств механизации.
Цитатаandrusha79 ()
Важно понимать, как много участников в процессе проектирования и производства таких сложных вещей, как танк, да еще и в военное время...
Честное слово, обсуждаемая здесь конструкция корпуса танка нисколько не сложнее в изготовлении какого-нибудь короба или силоса.
Цитатаandrusha79 ()
это в силу объективных обстоятельств не должно становиться фетишем.
Я совсем не против "фетиша", как Вы выразились, в моделизме, но право, не стоит подводить под этот "фетиш" глубокую научную базу. С уважением, Максим.
"Так вот - расхождение в некоторых размерах, как помню, доходило до 15 см...."
Это вы что-то не так измерили или мерили разные по конструкции корпуса. Допуски на броневые детали были не маленькие, но не до такой степени (например допуск на длину борта Т-34 составлял +5 -7 мм на протяжении всей войны).
Относительно допусков на готовый корпус - контролировались далеко не все размеры, а только те, которые влияли на установку двигателя, трансмиссии, ходовой и т.д. Из ТУ на сборку Т-34 на 1943 - 1944 год:
"1. Все корпуса, в процессе изготовления и законченные по производственным операциям, подвергаются контрольным замерам и проверке по следующим элементам: а) Места под масляные и топливные баки. б) Положение отверстия в вентиляторной перегородке для желоба вентилятора. в) Положение контура выреза в бортовых листах под крышки картеров бортовой передачи. г) Эллиптичность посадочных мест под втулки в кронштейнах балансиров. д) Основные элементы картеров бортовой передачи, обеспечивающие монтаж бортовой передачи. е) Положение перегородки под коробку перемены передач. ж) Положение осей гнезд в шахтах под пальцы подвесок. з) Расстояние между фальшбортами. и) Все размеры, оговоренные допусками в чертежах корпуса, обеспечиваются тех. процессом и оснасткой. 2. Периодически, не реже одного раза в квартал, 1 собранный корпус подвергается проверке на плите по следующим элементам: а) Положение заднего моста 34.29.96сб. б) Положение осей кронштейнов ленивцев. в) Положение осей кронштейнов балансиров. г) Положение перегородок: 34.29.12сб; 13сб. д) Положение стоек под мотор: 34.29.86сб; 87сб. е) Положение перегородки под коробку перемены передач 34.29.99сб. ж) Размер между внутренними плоскостями бортов. з) Размер от днища до крыши в моторном отделении корпуса. и) Прогиб переднего листа крыши 34.29.011 в районе отверстия диаметр. 1481 мм. к) Зазоры по контуру верхнего заднего листа дет. 34.29.008 и съемных листов крыши – замеры должны отвечать чертежным размерам с учетом допусков, оговоренных в настоящих Т.У. 3. Места и габариты отдельных узлов в процессе сборки и сварки проверяются согласно размеров в чертежах и указаний в технологическом процессе. 4. Приемка корпусов ОТК производится соответственно с указаниями чертежей, технических условий и технологического процесса. ... Допуски на габаритные и монтажные размеры корпуса Т-34
А. Обмер всех собранных корпусов.
1. Все места под баки должны проверяться специальным шаблоном, построенным по номинальным размерам. Несовпадение по контуру, с шаблоном, допускается не более 5 мм. 2. Смещение оси отверстия под желоб вентилятора в вентиляторной перегородке, от номинального положения, допускается не более 3 мм в любую сторону. 3. Контур выреза в бортовых листах под крышку картеров б/передачи должен проверяться специальным шаблоном, построенным по максимальным размерам крышки, дет. 34.16.003(Б). Шаблон должен фиксироваться по посадочным местам в картерах б/передачи. Зазор по контуру между шаблоном и кромкой бортовых листов допускается не более 3,5 мм. Местный зазор – не более 7,5 мм на длине 50 мм. 4. Допускается эллиптичность посадочных мест под втулки в кронштейнах балансиров не более 0,1 мм на дуге длиной не более 50 мм, на глубине не более 50 мм от торца после разворачивания под размер по чертежу, при этом допускается, чтобы непроходная сторона пробки входила только на 20-30 мм. 5. Смещение или перекос каждой из горловин бортовой передачи, относительно их общей оси диаметром 130А3, после приварки заднего листа к корпусу, не должно превышать 0,5 мм, при замере на длине не менее 200 мм. 6. Неперпендикулярность плоскости фланца каждого картера к оси малой горловины, замеренная на длине не менее 600 мм, не должно превышать 1,5 мм. 7. Местное прослабление цилиндрической поверхности Ф525 допускается не более 0,6 мм, на дуге не более 250 мм. 8. Местное прослабление цилиндрической поверхности Ф130А3 допускается до 0,3 мм, не более, чем на 1,3 части окружности. 9. На цилиндрической поверхности Ф210А допускается два местных прослабления до 0,1 мм, занимающие в общей сложности не более ¼ окружности. 10. Расстояние между осью отв. Ф525 и осью малой горловины должно быть выдержано в пределах 301,5 ± 0,2. 12. Расстояние между фальшбортами, замеренное на высоте 300 мм от днища, должно быть выдержано в пределах 1428+4-8.
Б. Периодический обмер корпуса.
Корпус выставляется на плите в горизонтальном положении на 4-х домкратах: два под задним мостом и два в районе кронштейнов ленивцев. В этом положении производятся все замеры, указанные в разделе III. Исходная точка замеров – ось горловины картеров бортовой передачи.
Допускаются следующие отклонения от номинальных размеров корпуса, указанных в чертежах.
Расстояние от оси горловин картеров бортовой передачи до оси кронштейна ленивца в горизонтальной плоскости должно быть в пределах 5060 ±8 мм. В вертикальной плоскости – 140 ± 4 мм. 2. Расстояния от оси горловины картеров бортовой передачи до осей кронштейнов балансиров в горизонтальной плоскости, могут колебаться от номинала в пределах ± 4 мм. В вертикальной плоскости должны быть: а) до оси переднего кронштейна балансира – 350 ± 4 мм. б) до оси остальных кронштейнов балансиров 370 ± 4 мм. Примечание: Разность замеров (п.п.1 и 2) правой и левой сторон не должна превышать 6 мм. 3. Расстояние от оси горловины картеров бортовой передачи до обращенной к корме плоскости листа задней стойки 34.29.87 сб. должно быть 1015 ± 3 мм. 4. Расстояние от оси горловины картеров бортовой передачи до обращенной к корме плоскости листа задней перегородки 34.29.99сб. должно быть 493 ± 2 (проверяется средняя часть перегородки длиной 300 мм, шириной от верхней кромки 150 мм). Для обеспечения размера 493 ± 2 мм допускается подгибка средней части перегородки. 5. Расстояние от оси горловины картеров бортовой передачи до плоскости листов вентиляторной перегородки 34.29.12сб., обращенной к корме, должно быть 859 ± 3 мм, отклонение от вертикали вентиляторной перегородки в пределах допусков. Для обеспечения размера 859 ± 3 мм допускается подгибка листов перегородки. 6. Расстояние между бортовыми листами в районе днищ подкрылков должно быть 1756 ± 5 мм в районе днища – 1756 ± 3 мм, с учетом прогиба листов. 7. Расстояние от верхней плоскости днища до нижней плоскости крыши, при проверке у бортовых листов должно быть 1118 +7-3, в боевом, моторном и трансмиссионном отделениях, в остальных местах не проверяется. 8. Все остальные размеры на готовом корпусе проверке не подвергаются."
Все эти размеры можно точно промерить на собранном Т-34 установленном в виде памятника или музейного экспоната?
ЦитатаМакаров_Алексей ()
например допуск на длину борта Т-34 составлял +5 -7 мм на протяжении всей войны
Какого борта, нижнего или верхнего? Макаров, это ты не мне ответь а общественности, мне Т-34 как модель не интересен....а людям интересно будет.... "каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить …" Мф.7:1. «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас»
Сообщение отредактировал Kool - Четверг, 11.09.2014, 13:24
У Т-34 нет верхних и нижних бортов, то что ты называешь "верхний борт" в КД именуется лист подкрылка.
Мало кому интересен "птичий язык" используемый в КД, а в "мире" как его называют?
ЦитатаМакаров_Алексей ()
Не пробовал, мне без надобности.
Тогда к чему этот заключение? "Это вы что-то не так измерили или мерили разные по конструкции корпуса. Допуски на броневые детали были не маленькие, но не до такой степени (например допуск на длину борта Т-34 составлял +5 -7 мм на протяжении всей войны)."
Вы не в курсе что можно промерить на на собранном Т-34 установленном в виде памятника или музейного экспоната? "каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить …" Мф.7:1. «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас»
Сообщение отредактировал Kool - Четверг, 11.09.2014, 13:49
да и доли этих сантиметров (если учесть что 4 реальных сантиметра в 35ом масштабе это один миллиметр) если перевести в масштаб -ничто...что бы их ловить.... 
МиГ-17 сделанный в Польше по нашим чертежам вышел тяжелее и летал хуже и поднят был вопрос о "весовой дисциплине". 
