|
"Конструирование и производство". Новая книжная серия
| |
| Vitek | Дата: Вторник, 09.09.2014, 16:42 | Сообщение # 166 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата andrusha79 (  ) Цитата Vitek ()
Какие оригинальные чертежи вы видели/имеете на руках, чтоб говорить о том, что они кривы?
Я вам как начальник конструкторского отдела на заводе, скажу по секрету, заводские чертежи могут порой так отличаться от объективной реальности, что лучше бы их не было Вообще, если говорить о заводских чертежах общего вида на танки скажем... не стал бы я им доверять на 100% в плане геометрии, пропорции и т.д. Они изначально не для того деланы. А уж когда начерченный на кульмане формат А0 или А1 ужимают до А4 и впихивают в книгу... тут уж могут быть такие искажения, что хоть плач... Кроме того, если человек работал с архивом заводским, где учет не нарушался и все изменения и копии учитывались, то там еще можно правду поискать, а если это чертеж попавший в руки "по случаю", то его можно только к сведению принимать, но не как не брать за истину последней инстанции.
Я вам, как человек, который имеет некоторые чертежи скажу по секрету - заводские чертежи вполне не плохо отражены к примеру в Панзер трактс (в частности по Sd.kfz. 251)
Ну а по факту конечно могли быть отступления, тем более, что на немецких танковых заводах трудилось очень много пленных.
|
| |
| |
| andrusha79 | Дата: Вторник, 09.09.2014, 17:01 | Сообщение # 167 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Vitek, я скорее про то... ну скажем за время проработок по башне наклон крыши изменился с 3 градусов, до 5... и от этого поехала немного конфигурация листов и расположение всей оптики и т.д. И конечно сборку на эту башню и раскрой листов и все остальное переделывали, а вот некий общий вид остался старым... и моделисты глядя на него начинают недоумевать что же такое натворила некая модельная фирма... это пример из пальца высосанный, но я думаю, что в военной суматохе, даже при достаточно высоком уровне технической культуры такое бывало. А у ж про "везение" когда куда-нибудь попадает образец сделанный из чего-нибудь предсерийного, да еще с исправлением брака (загадочные втулочки, заглушечки и т.п.)))) Мы знаем по советской технике, что на постамент танкоремонтный завод может поставить танк собранный из всевозможной некондиции, накопившийся за несколько лет и мы получаем то чего не может быть в частях... а выводы иногда люди пытаются делать (не со зла даже, а по тому, что материала больше нет)....
|
| |
| |
| Vitek | Дата: Вторник, 09.09.2014, 17:10 | Сообщение # 168 |
|
Группа: Удаленные
| andrusha79,
Возможно и так, но я немного стараюсь ковырять тему нескольких заводов рейха. Так вот я не совсем пойму - как могло что-то меняться? На заводы поступали готовые заготовки (или в виде подсобранных ванн, башен или в виде подготовленных листов, которые завод сам сваривал), а вот уже при сборке на заводе - да, могло что-то куда-то привариться не так, как надо...
Ну а касаемо моделей - многие фирмы сейчас работают по живым обмерам, + то, что есть уже перерисованное специалистами в масштаб, так что - тут вопрос того, кто курирует проект той или иной единицы техники, которую решила делать фирма.
|
| |
| |
| Kir | Дата: Среда, 10.09.2014, 09:22 | Сообщение # 169 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 154
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
| Есть такая фундаментальная историческая дисциплина - источниковеденье. Курсе на 3 ИстФака будущему историку вбивают в голову где и как добывать информацию. Теоритические проблемы источниковеденья военной техники исследованы крайне слабо. Но если коротко: крайне желательно работать с источниковым комплексом. То есть берутся по максимуму документы на бумаге, кино- и фотодокументы, натурные образцы, потом долго и тщательно сопоставляются и анализируются. Так вот: попробуйте представить хотя бы полный комплект конструкторской документации на машину. Это уже тысячи листов чертежей. И сохранились они очень далеко не всегда. Их ещё найти надо. Лично мне не попадались ни разу. А там одни только допуски дадут очень много. Мне попадался протокол обмеров двух первых корпусов для опытных ГАЗ-41 (БРДМ-2), сваренных в Муроме, так даже там разница по длине - 5 мм, а это не серия, где культура производства ниже.
|
| |
| |
| Vitek | Дата: Среда, 10.09.2014, 09:36 | Сообщение # 170 |
|
Группа: Удаленные
| Kir, есть, да, но это тут мало поможет, ибо материалов по танкам немецким, в силу определенных обстоятельств - крайне мало. Ну а серьезные исследователи как правило изучают максимум доступных источников, это безусловно. Да и в модельном применении это крайне неблагодарное дело. Как показывает практика - все что ты накопал за личные бабки, связи и пр, и издал в книге - добрые люди всегда готовы отсканить и раздать всем страждущим за так, кто после этого будет гореть желанием что-то для широкого круга делать?
|
| |
| |
| DmitryShavrin | Дата: Среда, 10.09.2014, 10:35 | Сообщение # 171 |
 Генерал-майор
Группа: Мастера
Сообщений: 3328
Репутация: 330
Статус: Оффлайн
| Я хочу высказать свое мнение. Сразу огоаорюсь - это моё мнение и я его никому не навязываю.
"... разница по длине 5 мм...." это в 35-м масштабе сколько? 0,1428571 мм. Округляем -0, 15 мм. 5 мм при длине корпуса БРДМ-2 5750 мм. Это серьезное расхождение.......... Да там допуск на сварные швы раз в пять больше должен быть...
Мое мнение, разговор ни о чем... Чертежи - чертежами, а сборка танков в военное время выставляет одно требование - скорость сборки и крепкость сварки. Там расхождения с чертежами может быть ни в миллиметрах, а в дециметрах.... посмотрите на корпуса Т-34, даже Т-44 - даже по фото видно, что миллиметры особо никто при сборке корпуса не считает... Но, повторюсь, это мое мнение. Можно до хрипоты доказывать правильность или неправильность чертежа, а в реалии все будет совсем по-другому...
По-моему, по немецким танкам уже написано и издано достаточно всевозможных книг и журналов. Понятно, что всех тонкостей не охватишь, но имеющегося материала вполне хватает для обычного моделиста, чтобы построить хорошую модель, которая будет удовлетворять и его самого, и зрителей.
Но есть еще очень много интересных тем, по которым информация крайне скудная.
Я бы с огромным удовольствием купил (даже в две-три цены) книги по нереализрванным проектам - Объект 277, Объект 279, Обект 770.... Вот где, практически, непаханное поле...
А заниматься перечерчиванием машин, про которые сто раз написано и имеются десятки чертежей и рисунков.... дело, на мой взгляд, неблагодарное - всегда найдется человек, который будет тыкать пальцем, указывая на недостающие 5 миллиметров....
Сообщение отредактировал DmitryShavrin - Среда, 10.09.2014, 10:56 |
| |
| |
| Supplicium | Дата: Среда, 10.09.2014, 10:56 | Сообщение # 172 |
 Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 1033
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Цитата DmitryShavrin ( ) дело, на мой взгляд, неблагодарное.
Зато, похоже, крайне прибыльное. Это, собственно, и есть основная цель подобной литературы. Ну а учитывая завязку издателя и одного небезызвестного игродела, то можно понять, что хотят они реализации данных книг, не в последнюю очередь, среди любителей "танковых покатушек". Книга про "тупиковую немецкую мышь" какая по счету вышла в серии? 
С уважением, Илья.
Со мной можно на "ты"
Мы Русские! Мы победили!
|
| |
| |
| Vitek | Дата: Среда, 10.09.2014, 11:40 | Сообщение # 173 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата Supplicium ( ) Цитата DmitryShavrin ()
дело, на мой взгляд, неблагодарное.
Зато, похоже, крайне прибыльное. Это, собственно, и есть основная цель подобной литературы. Ну а учитывая завязку издателя и одного небезызвестного игродела, то можно понять, что хотят они реализации данных книг, не в последнюю очередь, среди любителей "танковых покатушек". Книга про "тупиковую немецкую мышь" какая по счету вышла в серии?
Ну скажем так - издательство Тактикал пресс не только игровое направление развивает, но и вкладывает немалые средства в литературу по не так сильно освященным темам. К примеру такой книги как вышла по Маусу не было на русском языке, да и те что были, они уже не так актуальны, т.к. не все далеко не все западные авторы имели доступ к материалам из ЦАМО.
Так что в данном случае стоит только порадоваться, что есть подобное издательство.
P.S. мне вот интересно, все говорят о том, что мол о немецких танках написано много и нарисовано не мало, но я почему-то до сих пор многое о той же пантере и четверке со штугами не знаю, а узнать очень интересно, тем более, что тот материал что есть не всегда бьется с фото.
|
| |
| |
| Supplicium | Дата: Среда, 10.09.2014, 11:49 | Сообщение # 174 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 1033
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Цитата Vitek ( ) Так что в данном случае стоит только порадоваться, что есть подобное издательство.
Да я, на самом деле, очень рад. На мой скромный взгляд - отличные книги: хорошая подача материала и качественная полиграфия. Книгу про КВ читал с большим удовольствием.
С уважением, Илья.
Со мной можно на "ты"
Мы Русские! Мы победили!
|
| |
| |
| oddity75 | Дата: Среда, 10.09.2014, 15:14 | Сообщение # 175 |
 Майор
Группа: Мастера
Сообщений: 1272
Репутация: 232
Статус: Оффлайн
| Цитата DmitryShavrin ( ) Чертежи - чертежами, а сборка танков в военное время выставляет одно требование - скорость сборки и крепкость сварки. Там расхождения с чертежами может быть ни в миллиметрах, а в дециметрах.... посмотрите на корпуса Т-34, даже Т-44 - даже по фото видно, что миллиметры особо никто при сборке корпуса не считает... Но, повторюсь, это мое мнение. Можно до хрипоты доказывать правильность или неправильность чертежа, а в реалии все будет совсем по-другому...
Несколько удивлен тем, с какой периодичностью на форуме ведутся дебаты о дециметровых допусках применительно к корпусам бронетехники. Дмитрий, если принять во внимание только два выдвинутых вами тезиса (скорость сборки и прочность сварки), то очевидно, что на скорость сборки влияет точность изготовления деталей (т.е. отсутствие дополнительных трудозатрат на подгонку деталей по месту), а на прочность сварки, при прочих равных, влияет соблюдение условий выполнения соединения (т.е. если сварной шов наплавлен не на металл, а "висит" в воздухе из-за дециметрового зазора между бронелистами, то о соблюдении расчетной прочности такого шва говорить не приходится).
В жизни все еще проще. Именно для снижения общих трудозатрат (и для того чтобы "реалии" совсем не отличались от исходных чертежей  ), детали корпусов режутся по копиру (и принимаются ОТК по шаблонам), а сборка корпусов ведется на стендах, выполняющих в первую очередь роль кондуктора, сводя тем самым к минимуму рационализаторские порывы персонала.
С уважением,
Максим.
|
| |
| |
| Kool | Дата: Среда, 10.09.2014, 15:37 | Сообщение # 176 |
 Полковник
Группа: Мастера
Сообщений: 2274
Репутация: 339
Статус: Оффлайн
| Цитата oddity75 ( ) Несколько удивлен тем, с какой периодичностью на форуме ведутся дебаты о дециметровых допусках применительно к корпусам бронетехники. Дмитрий, если принять во внимание только два выдвинутых вами тезиса (скорость сборки и прочность сварки), то очевидно, что на скорость сборки влияет точность изготовления деталей (т.е. отсутствие дополнительных трудозатрат на подгонку деталей по месту), а на прочность сварки, при прочих равных, влияет соблюдение условий выполнения соединения (т.е. если сварной шов наплавлен не на металл, а "висит" в воздухе из-за дециметрового зазора между бронелистами, то о соблюдении расчетной прочности такого шва говорить не приходится).
В жизни все еще проще. Именно для снижения общих трудозатрат (и для того чтобы "реалии" совсем не отличались от исходных чертежей ), детали корпусов режутся по копиру (и принимаются ОТК по шаблонам), а сборка корпусов ведется на стендах, выполняющих в первую очередь роль кондуктора, сводя тем самым к минимуму рационализаторские порывы персонала.
Говорится не о щелях а о разнице в размерах корпусов, причём сие состоявшийся факт....на счёт ваших взглядов, всё правильно, но как ваши взгляды это соответствуют реалиям производства в военный период на разных заводах? даже по лекалам, в ручную, можно вырезать с разной степенью отступления.... вам ли этого не знать?
"каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить …" Мф.7:1.
«Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас»
Сообщение отредактировал Kool - Среда, 10.09.2014, 15:42 |
| |
| |
| oddity75 | Дата: Среда, 10.09.2014, 16:03 | Сообщение # 177 |
|
Майор
Группа: Мастера
Сообщений: 1272
Репутация: 232
Статус: Оффлайн
| День добрый, Игорь!
Цитата Kool ( ) Говорится не о щелях а о разнице в размерах корпусов, причём сие состоявшийся факт....
Речь шла о допусках, и разница в размерах корпусов говорит о внесении изменений в КД, а не о внезапном прочтении газорезчиком допуска на размер в чертеже. Если я правильно помню, то допуски на детали корпуса в чертежах из альбомов Т-34 и БТ-7 укладываются в диапазон 2-3мм.
Цитата Kool ( ) аже по лекалам, в ручную, можно вырезать с разной степенью отступления.... вам ли этого не знать?
Деталь, размеры которой отклоняются от чертежа более чем на указанную величину допуска, именуется грубым словом- "брак". Вам ли этого не знать .
С уважением,
Максим.
|
| |
| |
| Kool | Дата: Среда, 10.09.2014, 16:28 | Сообщение # 178 |
|
Полковник
Группа: Мастера
Сообщений: 2274
Репутация: 339
Статус: Оффлайн
| Цитата oddity75 ( ) Деталь, размеры которой отклоняются от чертежа более чем на указанную величину допуска, именуется грубым словом- "брак". Вам ли этого не знать .
Максим, я вас умоляю, представьте себе - к примеру" 42 год,вы директор завода, у вас план,за не выполнение которого вас накажут, 80 процентов не квалифицированного персонала...." какой брак? вы посмотрите с этой стороны.... да к чему спорить... вы просто обмерьте несколько (просто к примеру) несколько Т-60 тых и найдите хоть нсколько одинаковых размеров, а люди это делали.... самое простое, обмерьте хотя бы несколько корпусов 34рок.... так внесения в КД и были одной из причин,по мимо уменьшения трудозатрат.....Добавлено (10.09.2014, 16:28)
---------------------------------------------
Цитата oddity75 ( ) "брак"
Брак браку рознь....
"каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить …" Мф.7:1.
«Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас»
|
| |
| |
| oddity75 | Дата: Среда, 10.09.2014, 17:25 | Сообщение # 179 |
|
Майор
Группа: Мастера
Сообщений: 1272
Репутация: 232
Статус: Оффлайн
| Цитата Kool ( ) да к чему спорить...
Сам не понимаю за что у нас с вами идет спор. Я апеллировал к этой фразе:
Цитата DmitryShavrin ( ) Там расхождения с чертежами может быть ни в миллиметрах, а в дециметрах.... посмотрите на корпуса Т-34, даже Т-44 - даже по фото видно, что миллиметры особо никто при сборке корпуса не считает...
Еще раз, расхождения с чертежами по которым изготовлен корпус (как и любой другой элемент) быть не может по определению! Например, если изменить габаритный размер корпуса, то это повлечет за собой изменение размеров каждой детали входящей в его состав, причем эти изменения размеров будут носить не произвольный, а строго определенных характер. Этого не может произойти без предварительного внесения изменений в каждый деталировочный чертеж, чем, к слову, и занимаются технологи на производстве.
Вопрос видимо в другом- есть ли у Вас на руках именно та КД по которой был изготовлен обсуждаемый прототип?
Или по другому- если прототип не совпадает с доступной вам КД, означает ли это, что на производстве царит полный "бардак"?
С уважением,
Максим.
Сообщение отредактировал oddity75 - Среда, 10.09.2014, 17:29 |
| |
| |
| Kool | Дата: Среда, 10.09.2014, 17:29 | Сообщение # 180 |
|
Полковник
Группа: Мастера
Сообщений: 2274
Репутация: 339
Статус: Оффлайн
| Цитата oddity75 ( ) Вопрос видимо в другом- есть ли у Вас на руках именно та КД по которой был изготовлен обсуждаемый прототип?
Нет конечно,но у людей есть обмеры однотипных машин с разными показателями по размеру корпусов....как с этим быть?на каждую отличную друг от друга машины был свой КД?
"каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить …" Мф.7:1.
«Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас»
Сообщение отредактировал Kool - Среда, 10.09.2014, 17:33 |
| |
| |
|
