Мне вообще не понятно почему они отличаются - при единстве производственных площадей, конструкторских коллективов
Чертежи башни, изначально разработанные для Т-26 на заводе №174, дорабатывались в КБ ХПЗ для применения на танках БТ-5, что вполне оправдано. До 1934г. башни для БТ-5 изготавливал только Мариупольский завод. Выходит, что единства производственной площадки и КБ не было .
ЦитатаfromSalekhard ()
Тем не мнее они не были взаимозаменяемы, т.к. погоны у башен разных размеров.
Думаю, что погон башен был одинаков. Вот фото БОТ'а с корпусом БТ-5 и башней от Т-26:
Придется ввести еще один источник, т.к. отдельным его упоминанием не обойтись (думаю потом еще пригодится) 9. Коломиец М.В. Легкие танки БТ. "Летающий танк" 1930-х. - М.: Яуза, Стратеги КМ, ЭКСМО, 2007 - 96 с.
В котором Коломиец на стр.17 пишет "21 мая 1931 года заместитель председателя Высшего совета народного хозяйства СССР (ВСНХ) Павлуновский подписал приказ №72, в котором говорилось: "В целях обеспечения организации на ХПЗ производства танков БТ (Кристи) и выполнения программы строительства таковых на 1931 год надлежит: 1. Парвагдизу немедленно организовать на ХПЗ конструкторское бюро...". И на следующей странице продолжает "... Руководство организацией этого КБ и налаживание конструкторских работ возложить на Начальника главного конструкторского бюро ОРПО т.Гинзбурга, который командируется для этой цели на ХПЗ на 10 дней с последующими поездками для руководства." "25 мая 1931 года приступило к работе конструкторское бюро под руководством Гинзбурга..." - это уже на стр.21. Эта фамилия уже встречалась в этом посте (главный конструктор завода №174), именно поэтому я и сказал о единстве конструкторских коллективов. Хотя в приведенных цитатах речь идет о становлении производства БТ-2, но школа и связи могли оказать свое влияние и спустя несколько месяцев при переходе на производство БТ-5, который действительно отличался только башней: "... для серийного производства утвердили машину, отличавшуюся от БТ-2 лишь башней с увеличенным диаметром погона и вооружением. Новая машина получила индекс БТ-5, который встречается в документах ХПЗ уже в июле 1932 года." [9, стр.35]. Само собой конструкторские работы начались еще раньше "...Проектирование танка БТ, вооруженного 45-ммпушкой 20К, началось еще в начале 1932 года..." [9, стр.33]. Собственно не только конструкторские бюро этих заводов могли иметь некоторое сродство, даже сами эти заводы были не каждый по себе, а частью одного большого объединения: "26 октября 1932 г. приказом наркома Тяжелого машиностроения Г. Орджоникидзе был создан Трест Специального Машиностроения (СПЕЦМАШТРЕСТ) в составе Ленинградского завода им. Ворошилова (бывший завод «Большевик»), завода «Красный Октябрь», 2-го завода ВАТО в Москве и Харьковского паровозостроительного завода (ХПЗ) им. Коминтерна." [1, стр.81]
Кроме того, первый БТ-5, был сделан не в Харькове, а в Ленинграде: "Первый образец такой машины (на базе БТ-2) собрали в Ленинграде в мае 1932 года (башню изготовил Ижорский завод), а затем направили сначала на завод №8, а в июле - на ХПЗ." [9, стр.35]
Родство башен БТ-2 и Т-26 в двухбашенном варианте также вполне возможная вещь, хотя на первых - она одна и с полностью круговым вращением, а на вторых - нет. "Поставщиком брони для корпусов и башен ...Ижорский завод." [9, стр.21]. Но выше я всё-таки имел ввиду башни под 45-мм пушку, о производстве которых говорится: "Для того чтобы разгрузить Ижорский завод, который не справлялся с программой броневого производства для танкостроения, в августе 1932 года Мариупольский завод имени Ильича получил задание организовать выпуск корпусов и башен танков БТ-5. Правда, наладить серийное изготовление этой продукции удалось лишь к началу 1933 года" [9, стр.37]. "Производство башен все время запаздывало, и только в 1934 году благодаря подключению к этой работе Ижорского завода и фактической унификации башенной установки с Т-26 удалось перекрыть разрыв между выпуском корпусов и башен и приступить к замене в воинских частях обычных стальных башен на броневые." [9, стр.40].
На самом деле всё можно объяснить еще проще, даже без цитат. Рассматриваемые временные периоды - это начало индустриализации СССР, строительства огромных мощных заводов и производств. А пока было только два завода, которые могли выпускать броневую сталь - это Ижорский и Мариупольский. Косвенно это можно подтвердить тем, что даже для производства кормовых бензобаков танков БТ предлагалось, что "...Бак может быть изготовлен на ХПЗ, Ижоре, а кормовое бронеприкрытие бака - на Ижоре и Мариуполе..." [9, стр.41].
PS. Я не зря выбрал такой стиль повествования - нудное приведение цитат с указанием конкретного источника (вплоть до года издания и количества страниц). Потому, что я представлю не своё мнение или домыслы, а информацию из источников, которые заслуживают если не полного доверия, то уж большего чем мнение дилетанта (т.е. моё). В любом случае, я стараюсь указать источник. Свой текст я добавляю только для связки чужих цитат. Плюс высказываю (иногда) субъективное мнение, сформированное на основе вышеприведенной информации, которое как раз может быть опровергнуто или проигнорировано. В противном случае я запросто мог бы привести вот эту фотографию мифического БТ-4 и считать это бесспорным фотодоказательством.
Собственно говоря, на тему сходства и различия башен Т-26 и БТ-5 у меня цитаты закончились, поэтому я пойду дальше, вернее вернусь к началу. Как-то не по нормальному я начал свой обзор - с рассмотрения отдельных элементов конструкции, полностью опустив основное. Так что продолжением будет - начало. Библиотека китографий на www.in-mirror-scale.ru
Сообщение отредактировал fromSalekhard - Пятница, 15.06.2018, 07:00
Я не зря выбрал такой стиль повествования - нудное приведение цитат с указанием конкретного источника (вплоть до года издания и количества страниц). Потому, что я представлю не своё мнение или домыслы, а информацию из источников, которые заслуживают если не полного доверия, то уж большего чем мнение дилетанта
Ну что же, такой подход безусловно достоин уважения. Вот только остается подобрать литературу, заслуживающую цитирования. Предлагаю дать отвод брошюрке М.В. Коломийца и под номером 9 в списке источников поместить более фундаментальный труд:
oddity75 спасибо за подсказку, хорошая книга, выпавшая из моего поле зрения. Действительно фундаментально. Но всё-таки здесь речь о Т-26, так что я её включу, но если еще раз потребуется на неё ссылка (с источником № 9 я поступил также). Причем под своим собственным номером (а то ссылочная целостность слетит).
Факт создания КБ в том же составе на стр.9, но своими словами.
По башням БТ-2:"...на Ижорском заводе (ИЗ) столкнулись с рядом проблем при изготовлении бронелиста для корпуса и, особенно, для башни нового танка. Вместо заданных 50 комплектов корпусов и башен ИЗ в 1931 г. смог отправить на ХПЗ лишь 3." [стр.10].
И, давайте уж окончательно, по производству башен танков Т-26 и БТ-5: "...выпуск корпусов и башен танка БТ-5 в 1932 г. планировался на мариупольском заводе им.Ильича, но этим плана не суждено сбыться."[стр. 52] "... переходом Мариупольского завода на выпуск новой (эллиптической) башни. Эта башня была специально разработана под установку 45-мм пушки на машиностроительном заводе им.Ворошилова и предназначалась для установки на танк Т-26. В двадцатых числах января 1933 г. КБ ХПЗ ... получило с завода им.Ворошилова чертежи эллиптической башни, которые были творчески переработаны под установку башни на танк БТ-5." [стр.53]. И чуть дальше с переходом на следующую страницу "..в 1934 г. благодаря подключению к производству брони для танков БТ Ижорского завода эта проблема была решена. Все серийно выпускаемые танки БТ-5 ... до середины 1934 г. изготавливались из брони "МИ" мариупольского завода или "ПИ" Путиловско-Ижорского завода.". На которой я и закончу "Весной 1934 г. металлургам Ижорского завода удалось выплавить новую броневую сталь , получившую название "ИЗ"... Начиная с августа 1934 г. и до окончания серийного производства танки БТ-5 оснащались корпусами и башнями , изготовленными из стали марки "ИЗ".
По моему представлению ключевой фразой, объясняющей имеющиеся различия между башнями, является "творчески переработаны" (в цитате выделение моё), а исходный вариант был един для обоих танков. Библиотека китографий на www.in-mirror-scale.ru
Дискуссия - это хорошо, если в результате родится истина. Много раз встречал в форумах, что изначально интересная тема превращалась в перепалку, вплоть до личных выпадов. Надеюсь именно здесь такого не случится, т.е. пишем корректно и аргументировано. А если не так, то тогда и не здесь!
Итак, с начала. А в начале было ..., нет не слово, а "...английский танк "Виккерс 6-тонный" (или Vickers Mk.E), разработанный английской фирмой "Виккерс-Армстронг" (Vickers-Armstrong) в 1928-1929 годах." [4, стр.6; 5, стр.3]. От себя добавлю "Type A". На который "Советская закупочная комиссия ... 28 мая 1930 года заключила контракт с английской фирмой "Виккерс" на производство для СССР 15 двухбашенных танков "Виккерс" 6-тонный..." [3, стр.2; 4, стр.6; 5, стр.3]. "Первые четыре закупленных 6-тонных "виккреса" прибыли в СССР в конце ... 1930 года..." [3, стр.2; 4, стр.7; 5, стр.3], а "... последний - 4 июля 1931-го" [3, стр.2]. По последнему утверждению имеется альтернативная версия "... последние из 15 заказанных - уже в 1932 году..." [4, стр.7, 5, стр.3].
"13 февраля 1931 года после доклада Халепского Реввоенсовету легкий танк Т-26 приняли на вооружение, даже на дождавшись изготовления опытного образца..." [2, стр.105; 3, стр.4; 4, стр.9; 5, стр.8]. Помятуя о завершившимися сравнениями башен, добавлю что БТ на вооружение также был принят заочно.
"В июле 1931 года на заводе приступили к сборке первых 10 машин так называемой установочной серии..." [4, стр.10; 5, стр.8] "...по английским чертежам с использованием временной технологии (фактически "на коленке" из неброневой стали)..."[6, стр.32], которая "...завершилась летом 1931 года."[3, стр.4]. Соответственно по завершению этой работы "В августе 1931 года на заводе "Большевик" началось серийное производство танков Т-26..." [4, стр.10; 5, стр.9], "...так называемой "второй серии"..." [3, стр.6]. К сожалению нет указаний, когда эта "вторая серия" закончилась, но косвенно можно определить этот момент концом осени 1931 года. И вот почему: "...до ноября 1931 г. не разрешали даже осваивать в производстве башни, по форме отличавшиеся от оригинала..." [1, стр.98]. Т.е. "вторая серия" - это танки уже собранные самостоятельно, но с маниакальным следованием исходных чертежей. А вот потом уже дали добро на отсебятину и "Изменения вносились между сериями, начинавшими выпускаться с осени 1931 г., в начале 1932 г., осенью 1932 и весной 1933." [6. стр.32].
Все авторы сходятся на том, что качественный уровень производства был крайне низок. Как пример, "Лишь осенью [1931 г.] танки отечественной сборки начали самостоятельно выползать из ворот завода и передвигаться по заводскому полигону." [1, стр.98]. Обращает внимание: "на коленке", "выползать". Так что "К концу [1931 г.] на заводе скопился уже приличный задел в 120 готовых танков Т-26, однако попытки сдать их полностью успехом не увенчались." [1, стр.98, 3, стр.4]. Тем не менее "...15 первых машин приняли участие в военном параде 7 ноября 1931 года." [2, стр.105]. Причем бардак это продолжался достаточно долго, так в 1932 году "...какой-либо системы в сборке Т-26 не существовало - на клепаный корпус могли установить сварные башни и наоборот. Не редкость танки, на которых установлены башни, изготовленные по различной технологии, например клепанная и сварная." [5, стр.11]. И даже еще дольше "...спешка с освоением танка неизбежно привела к прописке кустарщины, которая процветала фактически до 1934 г." [1, стр.98; 3, стр.4].
Значимой вехой в истории танка, является переход с двухбашенного на однобашенный вариант. "До августа 1933 года выпустили более 1600 двухбашенных танков Т-26. С 1933 года их выпуск был прекращен." [2, стр.106]. Причем и тут не все гладко. "Производство однобашенных танков Т-26 вооруженных пушкой 20К должно было начаться уже весной 1933 года." [4, стр.33]. Но реально "с середины [1933 года] в серию пошел новый вариант Т-26 - однобашенная машина с 45-мм пушкой." [4, стр.14]. Но и выпуск предыдущего вариант был прекращен не сразу " ...до конца 1933 года завод №174 выпускал однобашенные Т-26 параллельно с двухбашенным вариантом танка." [1, стр.122, 4, стр.33]. Причем Свирин немного сам себе противоречит "Двухбашенные Т-26 стояли в серийном производстве на заводе 174 с осени 1931 по весну 1934 г." [6, стр.32].
"...Выпуск Т-26 прекратили в первой половине 1941 года..." [2. стр.106]. Причем есть уточнение "В первых числах февраля 1941 года цеха завода № 174 покинули последние Т-26, принятые представителями военной приемки." [4, стр.64; 5, стр.60]. Но обстоятельства сильнее нас, поэтому " ... сразу после начала войны на заводе № 174 начались работы по изготовлению Т-26..." [4, стр.64; 5, стр.57] и "...в июле-августе 1941 года в Ленинграде достроили около сотни машин из неиспользованного задела корпусов.." [2, стр.106]. А как мы помним (см. выше) в августе завод был эвакуирован. Библиотека китографий на www.in-mirror-scale.ru
А почему Вы считаете, что это башня Т-26, а не БТ-5?
Еще до меня так посчитал автор этого замечательного фотообзора и глядя на бронезаслонки на пистолетных портах, я не могу не согласится с ним. С уважением, Максим.
Это этапы производства, но танк - это боевая машина, поэтому я считаю необходимым добавить еще немного временных вех.
Первый боевой опыт танки получили за пределами СССР в Испании: "26 сентября 1936 года в порт Картахена прибыла первая партия из 15 танков Т-26, которые предполагалось использовать для обучения испанских танкистов." [3, стр.44]. Здесь и далее: в источниках приводятся даты только начала военных действий с участием Т-26, так что даты завершения я буду брать из Интернета. А он говорит, что гражданская война в Испании закончилась победой путчистов (националистов, в отличии от "наших" - республиканцев) в апреле 1939 года. Точной даты окончания поставок военной техники, в т.ч. и танков, я не нашел, но, зная нашу приверженность бороться за равенство и братство до конца, думаю что это было до последних дней.
Для чего это я привожу? Чтобы можно было определиться с типом и конструктивными особенностями воевавшего танка и его маркировкой. В данном случае приблизительно можно считать, что с начала и до середины войны Т-26 были только у республиканцев, с середины и до конца - у обоих сторон, и с момента окончания - только у путчистов. Это для ленивых (к коим я отношу и себя), которым лень подробно изучить ход военной операции. Для любителей диорам можно противопоставить танку итальянские танкетки CV3/33 или немецкую единичку. Самое же основное, что изменения конструкции, вернее осознание их необходимости, вносились именно после реальных боевых действий. И зная их можно понять почему появилось то или иное нововведение.
"...Первой боевой операцией Красной Армии, в которой участвовал Т-26, стал советско-японский вооруженный конфликт у о.Хасан в июле 1938 года." [3, стр.45]., точнее 29 июля. Впрочем боевые действия продолжались не долго "...после ожесточенных боевых столкновений 9 августа 1938 г. очистили нашу территорию от японских захватчиков..." (http://www.fegi.ru/primorye/history/war4.htm). Если обратиться к этому периоду, то представится возможность на одной площадке разместить наши и японские танки. Что странно, в источниках упоминаются именно бои у о.Хасан, а не весь период боев у Халхин-Голе, которые начались аж с весны 1939 года. Может по первости обходились без танков?
"17 сентября 1939 года польскую границу пересекли 878 Т-26 Белорусского фронта... и 797 Т-26 Украинского фронта..." [3, стр.48], а официально закончились боевые действия 29 сентября когда был подготовлен и подписан "Договор о дружбе и границе между СССР и Германией". Здесь уже Т-26 и немецкие танки можно поставить если и не в попутном направлении, но вместе и мирно. А в противники установить кузенов советских танков - польских Виккерсов и 7ТР.
"Советско-финская, или как её часто называют, "зимняя" война началась 30 ноября 1939 года." [3, стр.48], причем "...к началу боевых действий в танковых частях Ленинградского фронта насчитывалось 848 танков Т-26." [3, стр.49], которая завершилась 13 марта 1940 г. В этот период танк повстречался с другим своим двоюродным братом - финским Виккерсом.
Само собой, танки Т-26 приняли участие в Великой Отечественной войне с первых её дней и часов. А вот когда закончился их боевой путь? Собственно массовое их применение закончилось на первых этапах войны, поскольку именно на них (и на другие танки предвоенного периода) выпали основные потери. И уже "...В 1943 году на большинстве участков советско-германского фронта танки Т-26 уже не использовались..." [3, стр.61]. Хотя в небольших количествах они дослужили практически до конца войны "...к началу операции по снятию блокады [Ленинграда] в январе 1944 года в составе 1-й и 220-й танковых бригад Ленинградского фронта имелось по 32 танка Т-26." [3, стр.61], а "...в Карелии и на Мурманском направлении - Т-26 состояли на вооружении еще дольше - до лета 1944 года." [3, стр.61]. "Последней же боевой операцией советских Вооруженных сил, в которой приняли участиеТ-26, стал разгром японской Квантунской армии в августе 1945 года." [3, стр.62]. На диорамы на эту тему можно ставить ровно те же танки, что и в 1938 году, а можно рядом поставить наши довоенные и более поздние танки, например Т-34-85, которые хоть и воевали в разных воинских подразделениях, но всё равно вместе.
Добавлено (20.01.2015, 03:28) --------------------------------------------- Озадачился проблемой - набор цитат это хорошо и достоверно, но не наглядно. Приводимые фотографии - это наглядно, но по частностям. Захотелось, так сказать, окинуть взором сразу и всё. Предлагаю вашему вниманию первый пробный вариант.
или с большим разрешением:
Градиент на границе - при расплывчатости дат (например, иллюстрация фразы "...в 1938 году..."). При точных датах - граница резкая. Цвету полос соответствует цвет поясняющего текста.
Заданная цель - построить "машину времени". Определяешь желаемый временной период, ставишь вертикально линейку и получаешь набор конструктивных особенностей. Или наоборот, смотришь фото, отмечаешь эти самые конструктивные особенности и получаешь диапазон дат, в котором был возможен выпуск такой машины. Пока нарисовано то, что выше описано. Соответственно диаграмма будет дополняться. Принимаются замечания и советы, особенно в части цветовой гаммы. Сваял в Excell'е. Не совсем подходящий инструмент. Может кто по работе или учебе знает программы более специальные и приспособленные для формирования временных графиков?
PS. Оказывается на новогодних каникулах была уйма времени, которого сейчас нет. Библиотека китографий на www.in-mirror-scale.ru
Сообщение отредактировал fromSalekhard - Пятница, 15.06.2018, 07:01
Наглядно! Наконец-то кто-то реально занялся систематизацией разных источников и фото, а не просто пытался разобраться на конкретный год постойки Было бы здорово, если Вы продолжите этот титанический труд, "покопаете" и добавите в таблицу: ящики ЗИП (появление/исчезновение/появление), усиление рессор, петли люка мехвода (открытые/закрытые), подбашенная коробка (обычная, "выдвинутая" под мехвода, клепанная/сварная, расширенная, экранирование и т.п.), люк доступа к двигателю, лючки на надмоторной плите, коническая башня, антенны, пулеметы, домкрат, "щель" в правом борту для мехвода. При таком подходе наверняка "подойдут знатоки" и подскажут что-то еще значимое и по датам. Алексей, долгострои ;0( : ЗИС-3, R-75, Т-26, БА-64Б, ГАЗ-АА
Это где такой аппарат находиться? А валки на него есть? "Вот только этого и не хватало, нашему славному гвардейскому экипажу..." Сержант Домешек, (На войне как на войне).
"каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить …" Мф.7:1. «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас»
Сообщение отредактировал Kool - Среда, 21.01.2015, 11:24
Интерессный аппарат, у меня где то миражв коробочке был
Добавлено (21.01.2015, 11:39) --------------------------------------------- А что за камертоны на крыльях стоят? И на втором фото пулемет кто то стыбрил. Хотя нет башню развернули. И на 1 люки открыты. Вот это памятник!
"Вот только этого и не хватало, нашему славному гвардейскому экипажу..." Сержант Домешек, (На войне как на войне).
. 
Первые выпуски двухбашенных - точно как у "Виккерса"....
