[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 9 из 10«1278910»
Форум моделистов » Прочее » Вопросы по матчасти » Генезис конструктивных элементов серийных танков Т-26 (Структуризация.)
Генезис конструктивных элементов серийных танков Т-26
fromSalekhardДата: Вторник, 10.03.2015, 10:25 | Сообщение # 1
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Offline
Сообщения перенесены из темы.
http://panzer35.ru/forum/60-13944-1
 
RubyДата: Вторник, 10.03.2015, 10:45 | Сообщение # 121
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 139
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
А я в ходе "разборов" как раз бы очень надеялся на единую таблицу всех изменений. В результате можно будет получить "срез" по любому году.

Алексей,
долгострои ;0( : ЗИС-3, R-75, Т-26, БА-64Б, ГАЗ-АА
 
DmitryShavrinДата: Вторник, 10.03.2015, 10:45 | Сообщение # 122
Полковник
Группа: Мастера
Сообщений: 2065
Награды: 0
Репутация: 187
Статус: Offline
Все это, на мой взгляд, достаточно абстрактно...
Крайне тяжело четко разграничить модификации по временным этапам, учитывая объемы и количество различных поставщиков и сборочных предприятий. Тут единственный вариант - наличие реальных заводских чертежей. Однозначно судить по фото тоже нужно с осторожностью.... где, когда и с использованием каких деталей проводились ремонты и модернизации сфотографированной машины... Тут вопросов и предположений гораздо больше, чем четких ответов, основанных только на документации...
Гражданину Коломийцу на все сто процентов верить нельзя - частенько он вплетает в истину свои собственные домыслы, выдавая желаемое за действительное...
В данном случае, соглашусь с Максимом - лучше рассматривать конкретно каждую модификацию отдельно и, желательно с привязкой к конкретному образцу.


В работе:
Т-55 - в работе
ИС-7 - долгострой.....


Сообщение отредактировал DmitryShavrin - Вторник, 24.02.2015, 12:14
 
fromSalekhardДата: Вторник, 10.03.2015, 10:45 | Сообщение # 123
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Offline
Цитата oddity75 ()
лично я уже потерял нить обсуждения


Аааа, вот почему!
Да моя вина, но прошу меня, как новичка, простить – надо было заводить отдельное повествование. Само собой, речь давно уже идет не о конкретной модели и даже не танке Т-26 конкретного года выпуска, а вообще о всей линейке серийных Т-26. Впрочем, я об этом честно предупреждал
Цитата fromSalekhard ()
привести в порядок результат своего изучения литературы


Цитата Ruby ()
Очень непросто следить за прыжками по календарю от 1933г. к 1939г.

Да, скачем по годам мы знатно, причем не только по годам. Мы (всё-таки не я один) попутно посмотрели, что творилось и на других машинах. Но в каждом топике есть нечто одно, объединяющее годы и танки – конкретный узел машины. Вы ведь так же ведете повествование о Т-35.
Кроме того, на мой взгляд, то, что здесь ушли от рассмотрения конкретных особенностей конкретной машины или машины конкретного года выпуска, позволило обнаружить кое-что, надеюсь не мне одному, интересное. Одни разборки с количеством пулеметов чего стоят. Это как в головоломке, в которой надо соединить 9 точек тремя линиями. Пока мысленно будешь метаться в пределах виртуального квадрата – ничего не получится, и только выйдя на простор можно её решить.



В принципе на этой неделе я планировал закончить именно эту часть – ибо цитатник мой походит к концу. Так что еще немного осталось ждать чтобы

Цитата Ruby ()
Может стоит перенести матчасть в http://panzer35.ru/forum/22-10288-1 где-то с #32 поста, чтобы именно обзор не загаживать?

Цитата fromSalekhard ()
Цитата Ruby ()
Может стоит перенести матчасть

Полностью согласен о необходимости переноса в указанный раздел, но сам это делать не умею, а тех кто умеет - прошу повременить. Мне здесь привычнее и комфортнее. Достаточно скоро я закончу с этим обзором и возобновлю работу на самой моделью - вот тогда и пожалуйста.


И тогда я обращусь к высшим силам этого форума о переносе.
А обзор именно этой модели именного этого производителя для меня практически завершен. Докучать публике своей стройкой со своим небогатым (с учетом современных технологий) опытом моделиста я не считаю для себя возможным, их и так не мало на этом форуме, тем более что она у меня заморожена. Скоро юбилей Победы и хотелось бы кое-что к нему успеть (попробовать) сделать. При всем уважении к танку Т-26, назвать его танком Победы или её олицетворением не получится.

Добавлено (24.02.2015, 12:20)
---------------------------------------------

Цитата DmitryShavrin ()
где, когда и с использованием каких деталей


Соглашусь и сам об этом уже писал. На двухбашенном танке могут быть разборные катки. Но и польза от этого есть - на однобашенном ранних катков быть не может (утрировано, но, думаю, смысл понятен).
Цитата DmitryShavrin ()
желательно с привязкой к конкретному образцу

Здесь на любителя, я, например, не люблю конкретный образец если он на одном фото с плохим разрешением в одном ракурсе - всё равно придется искать аналоги и тогда принцип прототипа будет утрачен.
 
oddity75Дата: Вторник, 10.03.2015, 10:46 | Сообщение # 124
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 938
Награды: 0
Репутация: 149
Статус: Offline
И все-таки.... Мне, да и многим другим моделистам, по итогам нашего обсуждения, очень бы хотелось получить ответ на вопрос, какую машину можно построить из того или иного набора. Скажем, для примера, я строю машину из набора ХБ с надписью Т-26 обр. 1933г. Что я должен выполнить на своей модели:
- бронировка рамки орудия сварная или штампованная?
- щиток люльки с усилением или без?
- строповочные кольца рым-болтов на крыше башни вварные или свободные?
- под бронировкой люльки есть съемный косой щиток?
- по бокам бронировки люльки должны быть приварены доп. щитки?
- пистолетные порты прикрыты бронезаслонками или бронезаглушками?
- смотровая щель мехвода прикрыта триплексом?
и т.д. smile
А для модели обр. 1935г.?

Цитата fromSalekhard ()
ы ведь так же ведете повествование о Т-35.

С Т-35 в чем-то проще, а в чем-то сложнее. А вот характерные особенности конструкции Т-28, можно довольно точно расставить по годам выпуска, отбросив промежуточные варианты, ибо эта экзотика уже для гурманов. smile




С уважением,
Максим.
 
АлАРДата: Вторник, 10.03.2015, 10:46 | Сообщение # 125
Сержант сил Организации Варшавского договора
Группа: Войска ОВД
Сообщений: 286
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Offline
Мне вот наоборот интереснее читать поузловую раскладку. Например с теми же сигналами. В начале было так, потом вот так, а потом по иному. С сигналами(например) разобрались, можно переходить к каткам.
В общем на вкус и цвет фломастеры разные(с)

Добавлено (24.02.2015, 15:28)
---------------------------------------------
oddity75, ну с бронезаслонками на Т-26 вообще все предельно понятно. Основная масса - заслонки, ничтожно малое количество танков - заглушки

 
RubyДата: Вторник, 10.03.2015, 10:46 | Сообщение # 126
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 139
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
Цитата oddity75 ()
Скажем, для примера, я строю машину из набора ХБ с надписью Т-26 обр. 1933г. Что я должен выполнить на своей модели...:


Извините, конечно, Коллега... никоим образом не личный наезд, а исключительно мое личное неприятие такого подхода: как-то останется только "проглотить", а вилку взять, в рот положить и прожевать исключим за ненадобностью?
Да, нынешний мир и сама жизнь слишком перегружены огромным количеством сваливающейся информации, требующей переработки, но нельзя же уж совсем ЕГЭшничать и скатываться от доброго системного подхода и оценки фактов к исключительно "мануаливанию" западного образца. Времени поглубже поучаствовать в настоящей интересной теме к сожалению тоже совсем не хватает.
Еще раз сердечно извиняюсь, если кого задел, такой подход тоже наверное имеет право на жизнь в части копания:
взять общую таблицу изменений, посмотреть на требуемый год и сравнить с тем, что лежит в "объявленной производителем на конкретный год" коробке (благо фотографий литников и обзоров наборов имеются в широком доступе).


Алексей,
долгострои ;0( : ЗИС-3, R-75, Т-26, БА-64Б, ГАЗ-АА


Сообщение отредактировал Ruby - Вторник, 24.02.2015, 16:45
 
fromSalekhardДата: Вторник, 10.03.2015, 10:46 | Сообщение # 127
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Offline
Да нешуточная разгорелась дискуссия. Причем не по предмету обзора (как лично мне хотелось бы и образчики которой мы могли наблюдать здесь ранее), а по его содержанию и стилю.
Можно я в своем блоге выскажу свое мнение? Право на существование имеют оба варианта подачи материала: от исследования под микроскопом одной модификации, до обзора всей линейки. Каждый смотрит и выбирает то, что ему нравится или необходимо. На этом форуме появляется масса новых сообщений, не все из которых я даже просто просматриваю - в каких-то мне не интересен сам предмет, в каких-то - стиль подачи материала, так что неприятие именно этого раздела реализуется очень просто: не нравится не смотрите.
Счетчик именно этого блога показывает, что материал востребован. Я сам с интересом просматриваю аналогичные обзоры по другим танкам. Собственно поэтому я выбрал такую подачу материала, добавив только строгую привязку к чужим цитатам.

И последние коммент, а дальше продолжим.
Цитата oddity75 ()
Мне, да и многим другим моделистам

Я юн как моделист, но человек-то совсем даже не молодой и, соответственно, не наивный. Поэтому очень прошу: давайте каждый будет говорить только за себя, ибо я не вижу здесь делегированных полномочий. А фразы типа "Я и народ" всегда означают только "Я".
К тому же, если только кто-нибудь не появится с провокационным вопросом, это мой предпоследний материал, а именно маска пушки. Останутся только корпусные детали (корпус и башня), которые я планирую подать в одном флаконе, ибо технологи их изготовления прогрессировали синхронно.
По маске все просто и коротко: Свирин упоминает, что " ... уже в конце 1933 г. предпринимаются попытки изготовить её [маску пушки] штамповкой в один приём, но до 1935 г. этого сделать не удалось." [1, стр.122]. А дальше уже все продолжают "В 1935 г. удалось освоить изготовление штамповой маски пушки, которая была запущена в производство. Однако еще некоторое время сварные маски выпускались параллельно со штампованными, так как производительность штампа первое время была недостаточной." [1, стр.178; 4, стр.43; 5, стр.46].
Особенности обеих технологий хорошо известны, но фото всё-таки приведу [4, стр.47 и стр.49]

 
ПайперДата: Вторник, 10.03.2015, 10:46 | Сообщение # 128
Ген. Секретарь ООН
Группа: Администраторы
Сообщений: 1855
Награды: 0
Репутация: 200
Статус: Offline
fromSalekhard, это, конечно, не дискуссия, - Вы, как автор, имеете полное право на свой стиль подачи материала. Приверженцы другого могут воплотить его в жизнь самостоятельно.
Но есть другой вопрос, - планируете ли Вы систематизировать материал, накопившейся в данной ветке? Сделать что-то типа статьи, исследования и т.п. где будет оставлена только итоговая информация, прошедшая обсуждение, "поиски и раздумья" здесь?
С уважением.


Don`t war, make kits ;)
 
fromSalekhardДата: Вторник, 10.03.2015, 10:46 | Сообщение # 129
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Offline
Спасибо за очень хороший вопрос.
Честно скажу: не знаю. Пока верхом моих задумок на эту тему был временной график и то исключительно по серийным машинам по материалам выбранных из изданных источников. Это я постараюсь доделать. Сил и, главное, увлеченности, полностью исследовать все перипетии этой машины у меня нет. Это всего лишь одна из моих моделей, второй Т-26 я соберусь сделать очень не скоро (несколько месяц назад собрал подряд два Черчиля, так до сих пор не могу заставить себя доделать). Но материалы, выложенные здесь, могут послужить стартовой позицией для кого-нибудь другого, который пойдет дальше. Собственно претендент уже есть и исходные материалы я уже скинул. Я за них не держусь.
И еще. сейчас здесь результаты обсуждений "по горячим следам". Не все из посетивших этот блог именно сейчас "болеют" Т-26. Может пройдет какое-то время и появится коллега, который или будет задавать вопросы, или сам отвечать. Я потому и звал всех в обсуждение предмета, чтобы аккумулировать знания многих в интересах многих же.


Сообщение отредактировал fromSalekhard - Вторник, 24.02.2015, 18:34
 
ПайперДата: Вторник, 10.03.2015, 10:47 | Сообщение # 130
Ген. Секретарь ООН
Группа: Администраторы
Сообщений: 1855
Награды: 0
Репутация: 200
Статус: Offline
fromSalekhard, спасибо за содержательный и честный ответ.
Поставленный Вами, как цель, временной график динамики конструктивных особенностей Т-26 - продукт более, чем полезный и нужный всему модельному сообществу. Сил и времени Вам в его окончание!

Систематизация накопленного здесь материала - задача #2. Жаль будет, если он не "даст всходов" в виде полной статьи, аналогичой творению mr. АлАр'а по БТ. Прекрасно, что уже есть желающий на её реализацию.


Don`t war, make kits ;)
 
АлАРДата: Вторник, 10.03.2015, 10:47 | Сообщение # 131
Сержант сил Организации Варшавского договора
Группа: Войска ОВД
Сообщений: 286
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Offline
Цитата Пайпер ()
аналогичой творению mr. АлАр'а по БТ. Прекрасно, что уже есть желающий на её реализацию.

Пайпер, заодно советую проглядеть обсуждение к статье, там встречаются фото, которые мне были не известны в момент написания статьи, а также указание на одну мою ошибку, по поводу цветов задних фонарей. http://karopka.ru/forum/forum231/topic10833/?PAGEN_1=1
 
fromSalekhardДата: Вторник, 10.03.2015, 10:47 | Сообщение # 132
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Offline
Башни и башня
Коломиец в своих книгах, в т.ч. в соавторстве со Свириным, пишет "В августе 1931 года на заводе "Большевик" началось серийное производство танков Т-26, которые, в отличие от предсерийных машин, получили новые башни увеличенной высоты со смотровым окном. Эти башни были более приспособлены для массового производства на существующем оборудовании." [4, стр.10; 5, стр.9]. Барятинский с ним согласен, но сдвигает срок на месяц "С осени 1931 года на танках так называемой "второй серии" стали устанавливаться башни увеличенной высоты со смотровым окном..." [3, стр.6]. С ним солидарен Свирин, видно еще до соавторства c Коломийцем, "Осенью 1931 года в производство принимается цилиндрическая пулемётная башня со смотровым окном." [1, стр.100]. Расхождения в хронологии не принципиальны, главное - уже во "второй серии" башни были изменены, что видно невооруженным глазом.



Хотя тот же Свирин себе же противоречит "...до ноября 1931 г. не разрешали даже осваивать в производстве башни, по форме отличавшиеся от оригинала..." [1, стр.98]. Неувязочка!
В 1932 году на танках ставились башни изготовленные по всему ассортименту технологий: "... существовало как минимум 4 модификации башен, которые различались технологией изготовления (клепанные, клепано-сварные, сварные), конструкцией петель и способом раскроя броневых листов." [5, стр.11]. Не помню где читал, но в памяти осталось, что различия даже в пределах одной технологии имелись в раскрое листов.
"Производство башен под 45-мм пушку началось в конце 1932 года на двух заводах - Ижорском и Мариупольском. Первый выпускал башни усовершенствованного типа (сварные с большой нишей), а Мариупольский первые 230 башен изготовил по первому варианту (клепанные с малой нишей). ...лишь очень незначительное количество [мариупольских башен было установлено] - Т-26." [3, стр. 10] И там же "В кормовом листе нише [сварной башни] находился люк с дверцей для демонтажа пушки. В нишах клепаных башен задняя стенка была глухая, без дверцы."
И напомню "...до конца 1933 г. завод №174 выпускал однобашенные Т-26 параллельно с двухбашенным вариантом танка." [1, стр.122].
"С 1935 года корпуса и башни танков стали изготавливать с использованием электросварки..." [2, стр.106; 3. стр.15].
И последняя большая трансформация произошла в 1937 году, когда "Т-26 образца 1937 года получили конические башни..." [5, стр.49]. Но изменения еще были, так в ходе модернизации "В 1940 г. башни для линейных и радиофицированных танков были унифицированы." [1, стр.224]. "Кроме того, ввели ... новый погон башни..." [3, стр.19]. Последнее только в одном источнике и без подробностей.

Корпус
Напомню: "Первые десять танков Т-26 (так называемой "установочной партии")были изготовлены летом 1931 г. по английским чертежам с использованием временной технологии (фактически "на коленке" из неброневой стали." [6, стр.32]. Именно поэтому "Танки выпуска лета-осени 1931 г. целиком собирались на болтах и винтах. Это делалось для замены впоследствии некондиционных броневых листов полноценным броневым прокатом." [1, стр.101].
А уже "Начиная с ноября 1931 г. корпус танков по отчету завода уже склепывался полностью..." [1, стр.101;6. стр.33] Хотя "Часть Т-26 выпуска 1932-1933 годов получила корпуса смешанной клепано-сварной конструкции, при этом параллельно шел выпуск полностью клепанных корпусов" [5, стр.11]. Причем "...частично болтовое крепление листов подбашенной коробки всё-таки еще применялось до лета 1932 г" [6, стр.33].
"В конце 1932 года на Ижорском заводе освоили изготовление бронекорпусов с применением электросварки." [4, стр.16; 5, стр.11].
И вот что интересно, "Помимо башни увеличенного размера с 45-мм пушкой новый Т-26 выпуска 1933 г.еще не имел никаких других отличий от двухбашенной машины." [1, стр.122]. И "В 1934 году... в крыше подбашенной коробки с правой стороны (сама башня была сдвинута влево)" добавился вентилятор боевого отделения." [1, стр.124; 4, стр.35]. Получается, что на машинах выпуска 1933 года вентилятора не было и башня стояла по центру подбашенной коробки? Фотографического подтверждения такого факта найти не удалось. Если бы фотография с парада 1933 года была бы с другого ракурса...



"С 1935 года корпуса и башни танков стали изготавливать с использованием электросварки..." [1, стр.178; 2, стр.106; 3, стр.15]
И наконец "Танки, выпускавшиеся с февраля 1939 года имели подбашенную коробку с наклонными бронелистами..." [1, стр.222; 2. стр.106; 3, стр.19; 4, стр.51].
Вот и отпрыгался. Цитатник мой подошел к концу. Ну, разве, что осталось нескольку штук неприкаянных выдержек:
"... танк, оснащенный более мощным бензомотором, в 1937 г. пошел в войска" [1, стр.179]
"...машины с наклонной подбашенной коробкой отличались и наружной укладкой ЗИПа" [3. стр.19].
Так что теперь можно крикнуть: «Ау, администраторы-модераторы, сделайте милость, перенесите сообщения начиная с 52 в новый раздел. Наверное в матчасть. Искателя пулеметов ДТ, можете оставить мне.»
А временной график я уж добавлю туда (даст Бог).
 
LokiДата: Вторник, 10.03.2015, 10:47 | Сообщение # 133
Подполковник сил Организации Варшавского договора
Группа: Войска ОВД
Сообщений: 2052
Награды: 0
Репутация: 135
Статус: Offline
Цитата fromSalekhard ()
Получается, что на машинах выпуска 1933 года вентилятора не было и башня стояла по центру подбашенной коробки? Фотографического подтверждения такого факта найти не удалось. Если бы фотография с парада 1933 года была бы с другого ракурса...

Башня сразу была сдвинута влево. На фото видно что край подбашенной коробки рядом с краем башни.
 
fromSalekhardДата: Вторник, 10.03.2015, 10:47 | Сообщение # 134
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Offline
Цитата Loki ()
На фото видно что край подбашенной коробки рядом с краем башни.


Если бы еще точно знать, что это фото именно то фото. А что касается "сразу сдвинута", то как бы мы с вами не относились к достоверности сведений Свирина, необходимо признать, что товарищ имел доступ к документам, которых мы с вами в глаза и не видели. Так что просто так его отметать не надо. Он, а не мы с вами написал/составил книги об отечественном танкостроении. К тому же и производственная логика в этом есть: поставили пушечное вооружение, сделали некоторую партию машин (а их в тот год выпустили чуть больше 700), часть из которой удалось сдать в войска. В которых уже и выяснилось, что от пушке копоти гораздо больше, чем от двух пулеметов. Вот и пришлось срочно усиливать вентиляцию.
 
HartДата: Вторник, 10.03.2015, 10:47 | Сообщение # 135
Полковник сил Организации Варшавского договора
Группа: Войска ОВД
Сообщений: 2939
Награды: 0
Репутация: 146
Статус: Offline
Цитата fromSalekhard ()
В которых уже и выяснилось, что от пушке копоти гораздо больше, чем от двух пулеметов. Вот и пришлось срочно усиливать вентиляцию.

Резон в словах есть.


"Вот только этого и не хватало, нашему славному гвардейскому экипажу..." Сержант Домешек, (На войне как на войне).
 
Форум моделистов » Прочее » Вопросы по матчасти » Генезис конструктивных элементов серийных танков Т-26 (Структуризация.)
Страница 9 из 10«1278910»
Поиск:

Сайт-форум моделистов © 2017