[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 19«1234561819»
Форум моделистов » Германия » Средние танки и САУ » Пантера с башней от Pz-IV H (Попытка скрестить ICM и Звезду)
Пантера с башней от Pz-IV H
пупсикДата: Воскресенье, 07.10.2012, 12:11 | Сообщение # 46
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Репутация: 89
Статус: Offline
VladislavB, Спорить где собирался данный танк можно до бесконечности, у Вас и ряда коллег свои доводы в пользу заводской сборки, у меня и еще ряда парней - свои. Ну во первых: как вы думаете для того чтоб собрать в условиях завода выполняющего военный заказ в условиях ведения военных действий, машину не соответствующую ни одному утвержденному образцу техники не надо ни какой технической документации, прошедшей согласования? А если таковая и была то почему данный танк был в единственном экземпляре, да и на все согласования ушло бы время, а оно то как раз, в условиях войны - дефицит. Во вторых: завод, повторюсь, это конвеер на котором последовательно выполняются определенные действия и останавливать или же менять процесс работы конвеера из-за одного танка, в мирное время то ни кто не даст, без обоснования, а уж в военное, когда важен каждый танк, тоже вызывает бООльшие сомнения. Ваш аргумент о том что у батальона нет четверошной башни в наличии и никто не даст разбирать четверку для создания непонятно чего конечно же правдоподобен, но почему бы не предположить что башня была снята с поврежденной четверки, каковых наверняка встречалось немало? чем не довод? т. ч. думаю право на жизнь имеют обе версии, пока кто то не докажет верность своей теории документально.
Ну и за поворотность башни или ее (поворотность) отсутствие: гораздо проще было бы дать ответ если бы мы точно знали где эту машину собирали, если в условиях завода тогда почему бы и нет, а если в "поле" - наверняка нет. По поводу того что орудие на бесповоротной башне бесполезно так однозначно сказать тоже нельзя, тем более скорей всего машина использовалась как командирская и стреляла, если стреляла вообще, очень редко, а не использовать такую роскошь как стреляющий ствол... ну это уже верх идиотизма. Приварена башня была иль еще как закреплена тут тоже много вопросов, но думаю, что сварка выдержала бы отдачу орудия, т. к. надо не забывать что ванны танков и башни при сборке варились и выдерживали попадания снарядов, а уж отдачу то и подавно...
И опять же Вы сами пишете: "Даже на самой четверке что бы открыть люк над двигателем нужно было развернуть башнюв право на определенный угол, открыть створки экранов и тогда только можно было это сделать. Я точно не скажу, но мне кажется что с полным комплектом экранов Пантерный люк вообще не открыть". Правильно, вот это то и говорит что башня на данной Пантере была не поворотная иначе зачем снимать и задний экран и забашенный ящик, оголяя тем самым задний лист башни и оставляя его без защиты? Заметьте пистолетных портов на Т-IVH не было.
А на счет такелажных крючьев на над моторной плите Пантеры, ну не так сильно они и выпирали чтоб цепляться за забашенный ящик и полукруглый защитный экран, тем более что забашенный ящик четверок имел не чисто прямоугольную форму, и очень сомневаюсь что в случае установки заднего защитного экрана и забашенного ящика они волочились по над моторной плите.


С Уважением, Эдуард

Сообщение отредактировал пупсик - Воскресенье, 07.10.2012, 12:17
 
VladislavBДата: Воскресенье, 07.10.2012, 19:17 | Сообщение # 47
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 356
Репутация: 30
Статус: Offline
Я не хочу спорить с вами, выскажу последние аргументы, а вы делаите как хотите.
Повторюсь еще раз. На завод Nibelungenwerk прибыла оставшаяса матчасть батальона, прибыла для ремонта и модернизации. Лично я очень сомневаюсь что бы ради этого перестраивали конвеер, наверняка отвели под это дело какои-то цех, это же не сборка, а ремонт. Почему один екземпляр? Вы похоже меня не слушаете, повторюсь в третии раз. В батальоне имеется неполноценная бергепантера, нужен командирскии танк. Бергепантера(просто шасси Пантеры) находится на заводе где сериино производятся четверки, почему не установить на нее одну из башен скопившихся на заводе? В боевои обстановке никто вам целую башню с рабочим орудием не отдаст. Потому что в дивизии куча своеи техники которую нужно ремонтировать. К тому же даже неподвижныи танк представляет ценность. Его можно вкопать в землю, поставит в капонир и он будет дотом. Если это сделали ремонтники батальона, то почему ничего подобного не делали в танковых дивизиях где были и пантеры и четверки? Потому что подобную операцию можно было сделать только на заводе, в данном случае совпадение обстоятельств, шасси пантеры на заводе где сериино производят четверки. Батальону командирскую Пантеру зажали. Командирская четверка не подходит поскольку в таком случае будет 3-и тип танка в батальонe. Где запчасти брать? А для Бергепантер запчасти есть, значит машина будет на ходу. Вот и дали добро на такую переделку.

Орудие из которого невозможно попасть никому не нужно. Его ценность - 0, а казенная часть занимает полбашни и только мешается. Машины передовых артилерииских наблюдателеи орудия не имели и ничего. А здесь работоспособное орудие просто безполезно, комдиву нужно свои танки ремонтировать, будет он рабочую матчасть раздавать? Нет не будет, только если его заставить.

На счет забашенного ящика и задней части экранов. Т.е по вашему очень умно оголять заднии лист ради того что бы иногда залезть в двигатель? Задняя часть экрана просто обрезана. Если так важно зашитить корму то почему перед боем не установить это все назад, в бою в двигатель никто не полезет а экранчик с яшиком не помешали бы. Тогда бы экран с забашенным ящиком на марше снимали, а перед боем устанавливали бы. А здесь отрезано. Значит экран с яшиком мешают как при эксплуатации так и в бою.

Вы поставьте башню четверки с экранами на погон Пантеры. такелажныe крючья выступают над крышеи на 2,1мм, забашенныи ящик поднят от нее на 3,2мм. Ну может это и не страшно, зато есть другая вещь. При развернутои назад башне люки мехвода и радиста не открыть, а это уже большая проблема! Думаю это основная проблема почему они не установлены.


Сообщение отредактировал VladislavB - Воскресенье, 07.10.2012, 19:32
 
kugelfangДата: Воскресенье, 07.10.2012, 21:47 | Сообщение # 48
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 134
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (VladislavB)
а казенная часть занимает полбашни необходимое для оборудования.

Владислав, а вы полаете, что дополнительное радиооборудование в штабных машинах располагалось в башне?


Tiger II
 
VenkДата: Воскресенье, 07.10.2012, 21:51 | Сообщение # 49
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Репутация: 1
Статус: Offline
Согласен с VladislavB. И от себя добавлю, что если бы на башне оставили ящик, то крышку моторного отсека невозможно открыть в любом положении башни. Как башню не поверни он упрётся либо в щитки, либо в ящик. А если выбирать что оголять, то заднюю часть логичнее, учитывая что танк был командирским.

Замученный японскими моторами

Сообщение отредактировал Venk - Воскресенье, 07.10.2012, 21:52
 
BoonieДата: Воскресенье, 07.10.2012, 22:00 | Сообщение # 50
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 905
Репутация: 59
Статус: Offline
kugelfang, о каком доп. радиооборудовании речь? На чертежах присутствует только один антенный ввод под 2-м антенну для радиостанции Fu5 - на корпусе, а это показывает, что радиостанция была одна и смонтирована на штатном месте.

С уважением, Вадим
 
пупсикДата: Воскресенье, 07.10.2012, 22:55 | Сообщение # 51
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Репутация: 89
Статус: Offline
Quote (VladislavB)
Я не хочу спорить с вами,

Да и у меня особого желания нет, мы просто дискутируем, как я надеюсь, может быть путное что выйдет, а так на Ваши доводы пожалуй приведу свои, которые тоже имеют право быть, итак:
1. Повторюсь еще раз, что просто так как пишите Вы: ..."почему не установить на нее одну из башен" в условиях завода не стал бы делать никто без разработки технической документации прошедшей согласование и т. д. и т.п.
2. Вы реально думаете что на заводе, даже изготавливавшем T-IV, башни скапливались в таком количестве, что их можно было просто так изъять и прилепить куда угодно?
3. Полностью согласен с Вами что в боевой обстановке ни кто целую башню не отдаст, но я про это и не говорил, а писал я буквально следующее: "почему бы не предположить что башня была снята с поврежденной четверки, каковых наверняка встречалось немало? чем не довод? т. ч. думаю право на жизнь имеют обе версии, пока кто то не докажет верность своей теории документально."
4 Вкопать в землю можно конечно все что угодно, но мы то говорим про танковые части, с таким же удовольствием можно было поснимать все башни с танков и вкопать их сделав тем самым кучу дотов. (Шучу конечно) А вот почему тоже самое не делали ремонтники других частей, это уже вопрос просто в воздух, а вернее как ответил коллега Acid_Reptile: "Ну наверное затем, зачем они и подвозчик боеприпасов на базе Т-34 делали, и флакфирлинг вкорячивали на Т-34. А также флакфирлинг на Бергепантеру." или Вы хотите сказать что это тоже на заводе во время ремонта наваяли ???
5. Судя по представленной картинке состава 653 батальона там было не только 3 вида танков... и интересно где брать запчасти для подвозчика боеприпасов на базе Т-34, и флакфирлинга на базе Т-34.??? тоже вопрос на засыпку.

Теперь по поводу орудия: Полностью с Вами согласен что орудие из которого невозможно попасть никому не нужно, даже если оно установлено на вращающейся башне, но кто Вам сказал что из орудия установленного на не вращающейся башне невозможно было попасть, откуда такие данные?

На счет забашенного ящика и задней части экранов. Тут мы с Вами надеюсь пришли к единому знаменателю в том что заднего экрана, обрезанного или снятого это уж как Вам больше нравиться, и забашенного ящика не было? Да, ну и слава богу... а вот почему их не было, то ли потому что мешались открывать люк надмоторного отделения, то ли потому что их просто не было в наличии на башне в момент ее установки, а может была еще какая причина, я повторюсь мы не узнаем боюсь ни когда, сколько бы ни дискутировали То что при развернутой назад башне на которой установлен забашенный ящик и задний экран не открыть люки мехвода и радиста это правда, но много Вы знаете случаев когда танк идущий вперед стрелял назад, тем более командирский танк, тем более в батальоне истребителей танков, другим словом в батальоне, по штатному расписанию которого основная матчасть это Элефанты, призванные уничтожать танки противника, есть сумасшедший офицер который лезет вперед всех, так и напрашиваясь на снаряд??? а если ему удавалось вырваться вперед он разворачивал башню и стрелял в сторону отставших Элефантов? очень реалистично smile
В общем Вы высказали свое мнение, я свое и еще раз повторюсь, чтоб и Вы меня наконец услышали, я считаю, что ни Ваша ни тем более моя версия, (ключевое слово версия) не может быть признана истиной, до тех пор пока кто либо не докажет наши с Вами предположения документально, возможно, как я уже писал, интересные факты есть в книге К. Мюниха " Боевая история 653 батальона тяжелых истребителей танков", но я ни когда не видел и в нете ее не нашел, а там то наверняка есть разъяснения по всем вопросам нашей дискуссии.
Приятно было скрестить шпаги biggrin


С Уважением, Эдуард
 
OstwindДата: Воскресенье, 07.10.2012, 23:56 | Сообщение # 52
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 745
Репутация: 20
Статус: Offline
1 а почему бы в инициативном порядке не построить такой танк?Ведь Т-28 с торсионной подвеской собирали тоже в инициативном порядке)
2 Вполне возможно, так же возможно что на завод приходили четверки для кап.ремонта, т.е. из двух машин собрать одну...
4 в боевой обстановке при отсутствии оружия делают и РПГ из карданных валов и самострелы и прочие очень интересные штуки...
5 это же война, там разкуроченных машин выши крыши, там т-34 стоит, тут т-34, там Бт..вот и запчасти...В конце концов воевали же трофеные т-34 и кв, и довольно часто с родными орудиями, для них снаряды тоже думаю искали у подбитых-брошенных машин.!


Е-50 mit 88mm L100 -Krupp- В РАБОТЕ
E-75 mit 128mm.--------------- СДЕЛАН.
E-100 mit 170mm -Krupp-
VK 3601(h) -------------------- ГОТОВИТСЯ
Tiger #3 sPzAbt.502
пишите mix.kornilov@yandex.ru
всех Вам благ.
 
VladislavBДата: Понедельник, 08.10.2012, 00:14 | Сообщение # 53
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 356
Репутация: 30
Статус: Offline
Boonie.
А о каком чертеже вы говорите? Так на нем и забашенный ящик присутствует и задняя часть экрана. Я бы вообще не рекомендовал вам отталкиваться от чертежей Вальдемара Тройки. Там косяк на косяке сидит и косяком погоняет.

Kugelfang.
Хорошо дополнительная радиостанция находилась в корпусе, а FuG5 в башне на всех комтанках. Смысл надеюсь понятен что в башне на комтанках было радиооборудование которого на линейных танках нет.

пупсик
Я на 100% истину и не претендую. Книга вам тоже ничего не даст. Доказательство может быть только одно. фотографии этого танка с других ракурсов или фото танка с повернутой башней. А их пока нет.

Подбитый танк принадлежит своему подразделению. И оно же его и эвакуирует. Он так и будет закреплен за своим подразделением пока его не спишут или не отправят на капремонт на завод.

Документация подготавливается и утверждается для серийного производства, а единичный экземпляр надо сначала сделать, а потом документацию подготавливать если будет необходимость его производства. Я считаю что на заводе проще получить башню чем в боевои обстановке у чужого командира. думаю что в первой половине 1944 года проблем с четверочными башнями не было. Тем более что на завод поступал и битый хлам.

ну подвозчик боеприпасов очень сложно сделать? Башню снял и делов то. Зенитка на базе Т-34 скорее всего родилась там же, на заводе. Почему не использовать трофей пока есть на это возможность? Я думаю это не удачныи пример, трофеи всегда использовали обе стороны пока они бегали. а потом бросали.

А как вы собираетесь наводить орудие в горизонтальной плоскости, поворотом всего танка? Насколько это будет точная стрельба и как быстро это сделает мехвод, да еще по двигающемуся танку? если это так просто то почему немецкие танкисты покидали исправный танк с заклининой башней. Чего же они не продолжали бой если это так просто? Тигр 131 в Бовингтоне так попал в руки союзников и Пантера D 824 к нам. Потому что экипаж предпочел покинуть танк с заклининой башней, чем вести бой на нем. Да и командиры достаточно быстро отказались от танков с неподвижной башней, начиная с PzIII J башня была уже подвижная и с пушкой.


Сообщение отредактировал VladislavB - Понедельник, 08.10.2012, 00:31
 
kugelfangДата: Понедельник, 08.10.2012, 00:57 | Сообщение # 54
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 134
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (VladislavB)
Kugelfang.
Хорошо дополнительная радиостанция находилась в корпусе, а FuG5 в башне на всех комтанках.

На всех? Чем можете доказать, что, например, на штабных "пантерах" и "королевских тиграх" была радиостанция в башне?

Quote (VladislavB)
Смысл надеюсь понятен

Нет, не понятен.

Quote (VladislavB)
в башне на комтанках было радиооборудование которого на линейных танках нет.

Почему вы так уверены в этом?


Tiger II

Сообщение отредактировал kugelfang - Понедельник, 08.10.2012, 00:58
 
пупсикДата: Понедельник, 08.10.2012, 11:35 | Сообщение # 55
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Репутация: 89
Статус: Offline
Ostwind,
Quote (Ostwind)
а почему бы в инициативном порядке не построить такой танк?

В середине 1944 года, чуть меньше чем за год до конца войны? Не думаю что немцам делать было нечего в это время...
Quote (Ostwind)
Вполне возможно, так же возможно что на завод приходили четверки для кап.ремонта, т.е. из двух машин собрать одну...

Конечно возможно, но это было бы правдоподобней если бы из 2-х четверок собирали четверку, а не принципиально новый танк...
Quote (Ostwind)
в боевой обстановке при отсутствии оружия делают и РПГ из карданных валов и самострелы и прочие очень интересные штуки...

И тут я согласен, РПГ из колен вала я не видел, а вот самодельного стрелкового оружия... wacko И это скорей довод в пользу того что сделан был танк в "полевых" условиях smile
VladislavB,
Quote (VladislavB)
Я бы вообще не рекомендовал вам отталкиваться от чертежей Вальдемара Тройки.

Полностью согласен, эти картинки - не чертежи, а скорей рисунки различной техники с разных ракурсов, любой чертеж предполагает наличие размеров, соблюдение толщины линий на чертеже, и т. д., в общем там еще много нюансов...
Quote (VladislavB)
Книга вам тоже ничего не даст.

Вот тут позвольте не согласиться, т. к. в нем может быть упоминание данного танка, как он попал в батальон и т. д. и т. п. А наличие фото - идеальный вариант...
Quote (VladislavB)
Подбитый танк принадлежит своему подразделению. И оно же его и эвакуирует. Он так и будет закреплен за своим подразделением пока его не спишут или не отправят на капремонт на завод.

Отвечу словами Михаила aka Ostwind: "это же война, там разкуроченных машин выши крыши, там т-34 стоит, тут т-34, там Бт..вот и запчасти..." Или Вы думаете, что только русские свою технику бросали, тем более во второй половине уже почти проигранной войны?
Quote (VladislavB)
Документация подготавливается и утверждается для серийного производства, а единичный экземпляр надо сначала сделать, а потом документацию подготавливать если будет необходимость его производства.

Поверьте мне как технику-механику по образованию, что для того чтоб сделать любую деталь, не говоря уже о машине сначала делают чертежи с указанием размеров, и подготавливают иную документацию в которой много чего указывают. Или Вы считаете, что работягам завода на "пальцах" объясняли чего от них хотят?
Quote (VladislavB)
на заводе проще получить башню чем в боевои обстановке у чужого командира.

Возможно... но кто говорил, что четверочную башню просили у чужого командира? На дворе середина лета 1944 года, битой техники - море...
Quote (VladislavB)
ну подвозчик боеприпасов очень сложно сделать? Башню снял и делов то.

Ну тут я даже не знаю что и сказать... Ерунда конечно, что нам стоит дом построить... biggrin
Quote (VladislavB)
Зенитка на базе Т-34 скорее всего родилась там же, на заводе.

Ага, притащили битую Т-34 на завод, нашли зенитку, установили это все по быстрому и воевать отправили... biggrin но это же не серьезно!
Quote (VladislavB)
А как вы собираетесь наводить орудие в горизонтальной плоскости, поворотом всего танка?

За это я Вам не скажу - не танкист, у самоходок орудие тоже не шибко гуляет из стороны в сторону. И почему немцы бросали Тигры и Пантеры с заклинившими башнями тоже не знаю, возможно потому что подготовка танкистов и самоходчиков немного различная была, а данный танк был на вооружении батальона самоходчиков.
Quote (VladislavB)
Да и командиры достаточно быстро отказались от танков с неподвижной башней, начиная с PzIII J башня была уже подвижная и с пушкой.

Как Вы себе это представляете - отказались они biggrin Звучит примерно так: я больше не буду воевать на этом танке, у него башня неповоротная! а летчик говорит: я летать не буду т. к. самолет летает низко и медленно... Вы так себе это представляете? В том что танки были усовершенствованы "виноват" технический прогресс, а не желания или нежелания командиров, они могли только высказывать свои пожелания, а все остальное делали разработчики-конструкторы...

Добавлено (08.10.2012, 11:35)
---------------------------------------------
А пока суд да дело, пытаюсь исправить некоторые косяки "Звезды":
Имитировал доп. бронировку верха башни



Срезал пистолетные порты и немного поправил задний лист башни


С Уважением, Эдуард

Сообщение отредактировал пупсик - Понедельник, 08.10.2012, 11:05
 
амкокДата: Понедельник, 08.10.2012, 11:44 | Сообщение # 56
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 512
Репутация: 114
Статус: Offline
пупсик, Каждый останется при своем мнении.
На первом фото отправка батальона на фронт, до этого батальон боевые действия не принимал, соответственно танк был сделан на ремонтном заводе. Завод ремонтировал технику привезенную с фронта, своего рода большая мастерская.
Quote (пупсик)
Отвечу словами Михаила aka Ostwind: "это же война, там разкуроченных машин выши крыши, там т-34 стоит, тут т-34, там Бт..вот и запчасти..." Или Вы думаете, что только русские свою технику бросали, тем более во второй половине уже почти проигранной войны?

После выиграного боя вся техника, которую можно отремонтировать, собирается своим подразделением и техники, если могут, ввести танк в эксплуатацию ремонтируют его, если не могут, отправляют за линию фронта.

пупсик, Если вы считаете, что танк сделан во фронтовой мастерской, то сами подумайте, ремонтников не так много, можно сказать даже мало, надо найти башню, которых по вашему мнению пруд пруди, нужна документация по этой башне, электрика и все другое, правильно эту башню установить, отцентровать, усилить и приварить, это отделению ТО работы на пол месяца, забыв про свою работу. То есть сотворили танк, который наводится по вертикали, обьясните тогда назначение этого танка, использование бергерпантеры было бы более эффективным.
 
пупсикДата: Понедельник, 08.10.2012, 11:52 | Сообщение # 57
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Репутация: 89
Статус: Offline
Quote (амкок)
На первом фото отправка батальона на фронт, до этого батальон боевые действия не принимал,

Да откуда такие данные то, а если это передислокация? biggrin
Quote (амкок)
которых по вашему мнению пруд пруди,

Да это не по моему мнению, а как раз по мнению моего оппонента VladislavB, они (башни) на заводе прям валяются как болты и гайки... smile
Quote (амкок)
нужна документация по этой башне,

Ну вот хоть кто то согласился что нужна документация...
Quote (амкок)
Каждый останется при своем мнении.

Ради бога, все Ваши доводы имеют право на жизнь, как впрочем и мои...


С Уважением, Эдуард
 
VladislavBДата: Понедельник, 08.10.2012, 12:05 | Сообщение # 58
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 356
Репутация: 30
Статус: Offline
kugelfang
Мне нечего доказывать не надо, я не на экзамене. Потрудитесь поискать в интернете. Даю наводку, в журнале танк на поле боя по Пантере отлично отфотографированы внутренности командирскои Пантеры, да и во франции на ходу командирская Пантера. Подняните свои знания прежде чем спорить.

пупсик
Вам смешны мои доводы? А мне смешны ваши.
Вы сами себе противоречите. Если так трудно на заводе поставить башню, то ремонтникам батальона это вообще не под силу.
Ага прям таки битыe танки валяются повсюду, тем кому они принадлежат дела до них нету, а батальон самоходчиков у которых некомплект эвакуационной техники и для эвакуации одного ферда нужно как миниму 2 бергепантеры. Таскают (воруют) чужую технику. Вот мне смешно действительно.
Почему на завод должны были отправить битый Т-34? почему это не могло быть исправное шасси? Батальон был снят с фронта и отправлен в тыл. А значит на ж.д. платформы была погружена ВСЯ техника батальона вместе с трофейными Т-34 и зенитками которыe в батальоне имелись. Или они зенитку тоже нашли в кювете?

На сем я умолкаю. Смысла дальнейшей дискуссии не вижу.
 
BoonieДата: Понедельник, 08.10.2012, 12:13 | Сообщение # 59
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 905
Репутация: 59
Статус: Offline
Quote (kugelfang)
На всех? Чем можете доказать, что, например, на штабных "пантерах" и "королевских тиграх" была радиостанция в башне?


kugelfang, читайте техописания, там все написано smile


С уважением, Вадим
 
EdДата: Понедельник, 08.10.2012, 12:22 | Сообщение # 60
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 1068
Репутация: 47
Статус: Offline
По-моему, первая тема на форуме, которая вызвала очень жаркие дискуссии!
Очень интересно читать, а вопросов то всего два: где собрали машину и была ли башня поворотной. uhm


"О ты, владыка ледяных ветров,
Хранящих скрипы весел на драккарах!
О ты, дворец языческих богов,
Неведомых в далеких южных странах!"

И.Маслов
 
Форум моделистов » Германия » Средние танки и САУ » Пантера с башней от Pz-IV H (Попытка скрестить ICM и Звезду)
Страница 4 из 19«1234561819»
Поиск:

Сайт-форум моделистов © 2016