|
Вопросы критики и этики моделизма
| |
| Пайпер | Дата: Пятница, 21.02.2020, 00:27 | Сообщение # 211 |
 Ген. Секретарь ООН
Группа: Администраторы
Сообщений: 6440
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| Цитата Memphis (  ) Отсутствие или малое количество готовых работ у знатоков не означает ровным счетом ничего, кроме отсутствия времени или интереса к моделированию непосредственно.
Речь о том, что моделист-практик всегда будет относится к словам теоретика снисходительно. И "знатокам, не имеющих интереса к моделированию" лучше это учитывать при выстраивании линии общения, а не начинать агрессивно "давить авторитетом факта". Потому что постройка модели - всегда компромисс между идеалом и реальными возможностями моделиста (время, прямота рук, наличие материалов и инструментов).
Процитирую Правила Форума:
Цитата Больше доверия тем коллегам, которые показывают свои модели, а не просто обсуждают чужие.
А иначе в глазах остальных можно начать напоминать вот этого персонажа. А нам всем этого не надо.
Don`t war, make kits ;)
|
| |
| |
| Пайпер | Дата: Пятница, 21.02.2020, 01:30 | Сообщение # 212 |
|
Ген. Секретарь ООН
Группа: Администраторы
Сообщений: 6440
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| Цитата andreiali ( ) Видите Олег,не приятно
Цитата andreiali ( ) Для bublika 88,назовите по имени всех кого ВЫ заклеймили этим словом
Спасибо за сигнал!
Неэтичная формулировка в отношении других Участников исправлена. Mr. bublik88 отправлено предложение извиниться. После этого инцидент будет считаться исчерпанным.
Единственное, на будущее, - если почувствовали себя лично оскорблённым, пишете оппоненту в "личку". И если не получили сатисфакции, - обращаетесь к Администратору для решения. Перевод этого вопроса в публичное пространство - ненужное нагнетание обстановки в тот момент, когда ситуация уже разрядилась.
Я трачу тонны слов для того, чтобы донести до всех мысль:
Цитата Panzer35 - место для общения всех моделистов. Его цель - популяризация моделизма и рост его Участников. Через обмен информацией, демонстрацию технологий, позитивную атмосферу и интересные блоги.
Don`t war, make kits ;)
|
| |
| |
| Пайпер | Дата: Пятница, 21.02.2020, 04:03 | Сообщение # 213 |
|
Ген. Секретарь ООН
Группа: Администраторы
Сообщений: 6440
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| Mr. Tolkalin, Андрей, спасибо за подробное разъяснение свое позиции!
Цитата Tolkalin ( ) Просто хочется понять взаимоотношения на форуме в свете заявленной темы "Вопросы критики и этики моделизма "
Да, многострадальная "Пантера" построена; автор в блоге получил по ней обратную связь; страсти улеглись; ситуация по ней закрыта.
Говорим на её примере, о Правилах обратной связи на будущее:
1. Автор стройки запрашивает информацию у Сообщества, но не использует её.
Цитата Tolkalin ( ) Вы мне информацию дайте, а Я САМ РЕШУ как мне ее использовать и использовать ли вообще
Да, это право человека. Или будем его как-то заставлять?..
Идеология Форума по этому вопросу:
Цитата Пайпер ( ) Степень копийности и стилистика модели - решение её автора, исходящее из его возможностей и предпочтений.
Что делать в такой ситуации?
Цитата Sexton ( ) Просто, когда видите, что вашу информацию проигнорировали, не делитесь больше инфой с этим человеком, игнорируйте его.
Зачем с ним спорить? Тем более если подозреваете провокацию, зачем на нее вестись?
2. Видим неоднозначные моменты в стройке. Что делать?
Цитата Tolkalin ( ) Фишка в том, что оцениваемый свои ошибки выдает за супер исследование... При этом многие начинающие моделисты этого не понимают и могут воспринимать такие работы как действительно ориентир и в последующем следовать тем же путем...
Красивая подача полной х...и с претензией на гениальность может вводить в заблуждение ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАЧИНАЮЩИХ моделистов...
Идеология Форума по этому вопросу:
Цитата Пайпер ( ) "Критиковать или нет?" Естественно, да. Экспертная обратная связь важна. Особенно, если автор "косячит". Чтобы он сам знал, в чём расти, и чтобы его ошибку не транслировали другие.
"Как критиковать?"
- Делимся информацией, а не навязываем свою точку зрения. Не критикуем, а оцениваем: отмечаем + и -
3. Если автор не принимает критику, Что делать?
Цитата Пайпер ( ) Ничего страшного; не тратим время. Ваша экспертная оценка - важный и дорогой ресурс. Если его не ценят, то и "снимайте с довольствия" оцениваемого. Пусть сам во всём разбирается. Это уже его проблема.
Но если Вам важно быть услышанными, - меняйте формат донесения. Представьте, что всё это говорите другу. Уверен, слова будут другие. Веди дискуссию конструктивно, на равных, желая помочь автору сделать модель лучше.
Или создавайте авторитет своими работами. Своими исследовательскими статьями и обзорами
Видя настороженную реакцию именно любителей матчасти, хочу сказать, - ребята, алё! Вы до сих пор не понимаете, что этот Этический кодекс нужен именно Вам?? Ваша компететность может гораздо сильнее влиять на качество моделизма. Если тебя услышит молодой моделист, видя наставника, а не ментора. Мне лично, обидно видеть, как Ваши знания, советы отвергаются только из-за неверной подачи. Такого быть не должно.
Don`t war, make kits ;)
|
| |
| |
| andreiali | Дата: Пятница, 21.02.2020, 08:55 | Сообщение # 214 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 1769
Репутация: 165
Статус: Оффлайн
| Цитата Mr. andreiali мне будет неприятно, в соответствии с Правилами, Вас отправить в бан за провокацию в отношение Администратора. При этом зная, как здравомыслящего и адекватного в общении человека. Других эмоций, как у Админа, у меня для вас нет.
Олег,спасибо,я прочитал правила.Я уважаю ваш труд,он трудный,не спорю.
Цитата Неэтичная формулировка в отношении других Участников исправлена. Mr. bublik88 отправлено предложение извиниться
Это уже радует,что дело двинулось с мертвой точки.Теперь осталось за малым,это набраться мужества человеку под ником bublik88 и принести свои извинение за свои слова.
|
| |
| |
| reconmarine41 | Дата: Пятница, 21.02.2020, 09:47 | Сообщение # 215 |
 Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 1494
Репутация: 140
Статус: Оффлайн
| Цитата Пайпер ( ) Поддержка экспертности - для поддержки опытных Участников. Дабы их оценка имела официальный статус и избавляла от необходимости доказательств своих слов.
Думаю, что подобные механизмы уже разработаны и нам надо лишь адаптировать их для себя. В научном сообществе есть требования ВАК - Всероссийской (ранее - Всесоюзной) Аттестационной Комиссии по оформлению научных работ, которые одинаковы и для студента-первокурсника, и академика-орденоносца. Суть их сводится к тому, что любое утверждение должно базироваться на источниковой базе, ссылка на источник или литературу (эксперимент, отчет о НИОКР и т.д.) обязательна для всех. Это требование уравнивает возможности начинающих и опытных исследователей в любой области, ограничивая возможности "давить авторитетом". Все мы люди и не застрахованы от ошибок. Как академик может заблуждаться, так и студент-дипломник может сделать открытие, хотя вероятность первого и второго совершенно разная.
Поэтому консенсус может быть только в том, что слова должны быть подкреплены соответствующим фактажом, причем в доступной для обозрения всем участникам дискуссии здесь и сейчас. Формулировка "это так, потому что я так сказал" неприемлема, каким бы экспертным экспертом ни был конкретный автор подобной фразы в любом контексте. Нам не нужны формальности ВАКовских требований по оформлению работ - где какую запятую ставить и как правильно оформить сноску, но суть этих требований по принципам ведения научной полемики (а исследование заклепок или сварных швов это тоже научная работа, пускай и в любительской форме) перенять критически необходимо.
Строил, строю и буду строить.
Я этот танк труба шатал и башня вертел
|
| |
| |
| eudgene | Дата: Пятница, 21.02.2020, 10:47 | Сообщение # 216 |
 Сержант
Группа: Участники
Сообщений: 314
Репутация: 94
Статус: Оффлайн
| Мне кажется, что мы сами себя загоняем в угол.
1. Что касается экспертов, кто будет определять статус эксперта??? Человек может быть экспертом в Тигрином угле, Коробке, Скале или Перфекте. Является ли он, автоматически, экспертом на этом форуме??? Или ему надо подтвердить это именно на этом форуме????
2. Если мы говорим о том, что этот форум - модельный, то является ли человек, не строящий модели, но работающий с настоящими машинами - экспертом???? Ведь очень много раз я читал от моделиста в адрес экспрта: "А покажите ка, не уважаемый, свои модели, прежде чем критиковать мои. Не можете??? Так какой вы эксперт?". С другой стороны, люди, которые не собирают модели зачастую не могут представить ситуацию, когда в 35 масштабе сделать так, как на настоящей машине - невозможно. При этом, они до конца будут утверждать, что модель не соответствует оригиналу и будут правы. Сколько раз я читал: "Вы использовали заклепки 0,6 мм, что в переводе с 35 масштаба составляет 21 мм, а на настоящей машине - 18 мм поэтому Ваши заклепки - ересь!!!!" И попытки моделиста довести до этого, действительно - эксперта, информацию о том, что более мелкие заклепки утонут в краске, смывке, пигментах, вызывают бурную и негативную критику от эксперта.
3. Уж простите, но лично мне не нужны публичные извинения людей, которые написали в мой адрес негативное послание. Поскольку я не буду лучше спать от этих извинений или солнце не будет светить ярче от этого.
Цитата andreiali ( ) дело двинулось с мертвой точки
Цитата andreiali ( ) набраться мужества человеку
Мы же не требуем извинения от дождя за то, что вышли в красивом, на наш взгляд, наряде на улицу, рассчитывая на солнце (сделали красивую, на наш взгляд, модель, рассчитывая на хвалу) а тут внезапно налетел ветер и пошел дождь (внезапно выяснилось, что наша модель - так себе).
Мне кажется, что надо просто уважительно относиться друг к другу, не вешая ярлыки.
Собираю для себя.
Самара-Прага
Сообщение отредактировал eudgene - Пятница, 21.02.2020, 10:58 |
| |
| |
| andreiali | Дата: Пятница, 21.02.2020, 12:19 | Сообщение # 217 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 1769
Репутация: 165
Статус: Оффлайн
| Цитата 3. Уж простите, но лично мне не нужны публичные извинения людей, которые написали в мой адрес негативное послание. Поскольку
Здравствуйте Eudgene!
Дальше цитаты выдергивать не буду.Это ваше право и ваше точка зрения по данному факту и спорить не буду.
Лично я, не согласен с вашим мнением.
Олег(пайпер) правильно сказал когда-то" Здесь форум, где строят и красят модельки ,а не общественный сортир"
|
| |
| |
| АлАР | Дата: Пятница, 21.02.2020, 12:52 | Сообщение # 218 |
|
Сержант сил Организации Варшавского договора
Группа: Участники
Сообщений: 846
Репутация: 102
Статус: Оффлайн
| Цитата Memphis ( ) Знатоки оперируют фактами, которые опровергнуть можно только другими фактами, а у приверженцев искоробочной сборки их нет.
Изкоробочники оперируют следующими фактами:
- Того что есть в коробке мне достаточно для передачи образа конкретного образца военной техники;
- Да, возможно модель недостаточно достоверна исторически, но у меня нет желания/возможности/намерений переделывать ее;
- Мне тупо нравится собирать модели и красить их (кому-то и красить не нравится), а что там с историчностью мне наплевать.
|
| |
| |
| Макаров_Алексей | Дата: Пятница, 21.02.2020, 13:41 | Сообщение # 219 |
 Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 678
Репутация: 220
Статус: Оффлайн
| Цитата reconmarine41 ( ) Нам не нужны формальности ...
Я извиняюсь, "нам" - это кому? "Мы Николай Второй" или вы представляете какую-то группу пользователей этого форума?
Сообщение отредактировал Макаров_Алексей - Пятница, 21.02.2020, 13:42 |
| |
| |
| Vitek | Дата: Пятница, 21.02.2020, 14:48 | Сообщение # 220 |
|
Группа: Удаленные
| Мне кажется, что очень много лишних слов про тех, кого люди считают специалистами. Все постоянно выдвигают к ним требования какие-то, мол там не так сказал, тут не так преподнес, тут не дал архивный документ или прочее.
Предлагаю просто абстрагироваться от тона, которым с вами говорят, в нем все равно нет ничего оскорбительного, просто он довольно сух и не заискивает, не просит одобрения на замечания.
Вопрос один - моделист, который строит модель, он строит для себя, ну иногда для внимания окружающих, так вот, специалист, который дает совет по модели, он просто дает совет относительно стройки, он не просит оценки его моделей, да и вообще не обязан их иметь, он занимается историей того или иного танка, а моделистом он быть не обязан, он тратит свое время и ресурсы на иное, поэтому, не он не нуждается в моделисте, а наоборот, моделист нуждается в помощнике.
Специалист может дать совет или не давать, использовать его или нет - решение моделиста. Все просто. Если моделист не желает делать что-либо, его право, соответственно, ждать помощи от специалиста смысла нет.
С другой стороны, сказать мнение о модели, на любом этапе ее жизни вправе любой, не зависимо, можно ли что-то исправить или нет, раз модель на форуме, то она обсуждаема.
Короче говоря, практически не имеет смысла писать в ветках по стройке, если не просят. Все, кому интересно могут попросить в личку или в ветке.
Доказательства слов специалиста - вот это весело вообще ) Особо это уместно в случаях, когда люди хотят получить по первому своему требованию архивного материала или фоток...так вот, тут не научный форум, требований к написанию замечаний на модель не существует, да и если они будут - достаточно указать, что в такой-то книге было написано то или это, но сканы или фото давать никто не обязан. Источник указан, а вот раз тебе надо - пойди и купи его или в библиотеке посмотри.
Еще раз убеждаюсь, что проще строить и обсуждать танки в кругу единомышленников, а писать где-то еще лишь в единичных случаях...
|
| |
| |
| АлАР | Дата: Пятница, 21.02.2020, 15:00 | Сообщение # 221 |
|
Сержант сил Организации Варшавского договора
Группа: Участники
Сообщений: 846
Репутация: 102
Статус: Оффлайн
| Цитата Vitek ( ) Специалист может дать совет или не давать, использовать его или нет - решение моделиста. Все просто. Если моделист не желает делать что-либо, его право, соответственно, ждать помощи от специалиста смысла нет.
Претензий к Алексею никаких. Претензии по сути ко мне, что не примерил. Но в итоге все равно не приятно.
|
| |
| |
| Vitek | Дата: Пятница, 21.02.2020, 15:19 | Сообщение # 222 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата АлАР ( ) Ну вот смотрите лично мой пример. Спросил я как-то раз у Макарова Алексея про длину тросов на СУ-100. Он мне дал ответ. В его квалификации я не сомневаюсь и за его труд его уважаю. Сделал я трос нужной длинны. Сразу скажу это была Драгоновская 100ка, и коуши там своебразные с прорезью под трос, которые пришлось шпаклевать, прятать трос. Когда уже все было готово и пришло время устанавливать трос на модель оказалось, что он безобразно длинный и ну никак не хочет принимать вид лежащего под своим весом на броне, а норовит лихо выгнуться, так как его слишком много между двумя крайними точками его крепления. Претензий к Алексею никаких. Претензии по сути ко мне, что не примерил. Но в итоге все равно не приятно. |
| |
| |
| Yorik | Дата: Пятница, 21.02.2020, 15:58 | Сообщение # 223 |
|
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 511
Репутация: 69
Статус: Оффлайн
| А я скажу так. Строил я себе что-то там, выкладывал на соседний ресурс, все хлопали, аплодировали. Решил построить Ягдпанцер с сетками. Открыл стройку здесь, начал собирать изкоробку, пришли Белинский с Толкалиным и Витей, сказали, мол, ты или строй, или не строй. Я взял и запилил проект в год длинной, тоже с ошибками, но довольно аутентичный. И тоже брыкался сначала, то там я не согласен, то в другом месте, а чем больше читал и вникал, понимал как прав был тот же Виктор или другие отписавшиеся в стройке, кто давал советы. И даже пламегасители перекрашивал раза три, потому что и правда не могли они быть такими рыжими. И получился результат, которым я доволен был на тот момент, а сейчас, сделал бы еще лучше, потому что критика, а не слепое почитание дает стимул сделать лучше. Сначала лучше другой модели, потом лучше другого автора, а по итогу лучше себя самого, и это главное. Это развитие. И без, может быть, где-то не сюсюкающих и не заискивающих комментариев, строил бы дальше что-то такое, а теперь не страшно браться за сложные проекты и зачастую вопросы возникают уже, ответы на которые приходится искать на иностранных форумах. А если кто-то обиделся, что ему сказали, что-то, по его мнению не соответствующее его собственному представлению и из за этого требует переделать ресурс, в котором десятки моделистов годами как-то уживались, тут возникает резонный вопрос. А ради чего? Чтоб беспрепятственно строить коробки пачками? Так никто вроде и не мешает. Вон есть на форуме замечательные работы из коробки новых прекрасных моделей бронетехники. И не вижу там ни одного плохого слова или кривого, что там нет тонны травла, или заклепка где-то не та. Все чинно, благородно.
|
| |
| |
| bublik88 | Дата: Пятница, 21.02.2020, 18:05 | Сообщение # 224 |
 Лейтенант
Группа: Участники
Сообщений: 992
Репутация: 80
Статус: Оффлайн
| Товарищи, поскольку меня упомянули в теме, то если у кого то есть ко мне вопросы или может быть претензии, прошу писать мне в личные сообщения. Всем хорошего вечера.
|
| |
| |
| andreiali | Дата: Пятница, 21.02.2020, 18:20 | Сообщение # 225 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 1769
Репутация: 165
Статус: Оффлайн
| Цитата Товарищи, поскольку меня упомянули в теме, то если у кого то есть ко мне вопросы или может быть претензии, прошу писать мне в личные сообщения. Всем хорошего вечера.
У меня,не претензии и не вопросы,а требование! Извинится здесь,публично (так как ВЫ публично написали в репутации где читают все) и тогда расходимся и надеюсь без всяких банов со стороны администрации.
Сообщение отредактировал andreiali - Пятница, 21.02.2020, 20:35 |
| |
| |
|
