Обсуждение конечно давно вышло за рамки RFM-Пантеры, и нам давно пора в профильную тему... Но раз уж начали...
По катку с внутренней амортизацией на последнем торсионе у завода MAN есть и другое мнение.
Всё-же MAN - фирма-разработчик, и это её обязанность отрабатывать те или иные конструкции, внедрять рац. предложения.
Не сказать что они в этом преуспели, но и не сказать что ничего не делали, в том числе в части улучшения ходовых качеств "Пантеры". Металлический каток, как мы знаем, имеет меньший диаметр, чем обрезиненный. Значит, если заменить им последний по счёту каток, считая по ходу машины, то центр оси его крепления будет ниже, чем у всех остальных катков. Балансир будет иметь чуть больший по длине рычаг, а под нагрузкой-дуга, описываемая точкой подвески катка относительно оси крепления балансира - будет длинее (когда машина например едет по пересечённой местности, и наезжает на камень, кочку и т.п., что вызывает движение балансира вверх). Что ещё: раз высота меньше, то в этом месте гусеница потенциально находится на меньшем расстоянии от спонсона (который как раз на этом участке идёт вниз).
Что это даёт:
каток медленнее принимает крайнее верхнее положение, его меньше подбрасывает на высокой скорости при движении по пересечённой местности, что вместе с фактом размещения гусеницы чуть ниже позволяет предотвратить её подкидывание вверх и удары ею о нижнюю часть спонсона корпуса.
Ещё (но это уже наверное на уровне очень небольшого улучшения и догадок) - ограничитель хода стоит на предпоследнем торсионе, и при наезде на "некоторой скорости на некоторые препятствия" (ну, т.е. не всегда, а при определённых условиях) задний балансир с большим ходом будет немного помогать предпоследнему и он не будет бить сразу по ограничителю хода.
Ещё (но это уже наверное на уровне очень небольшого улучшения и догадок) - ограничитель хода стоит на предпоследнем торсионе, и при наезде на "некоторой скорости на некоторые препятствия" (ну, т.е. не всегда, а при определённых условиях) задний балансир с большим ходом будет немного помогать предпоследнему и он не будет бить сразу по ограничителю хода.
Почему тогда было не поставить такой же каток спереди? Танки, как и любые другие гусеничные машины, все-таки чаще ездят вперед, а не назад. Все-таки тут все гораздо прозаичнее: у Пантеры была переутяжелена корма, поэтому, как и в случае с Ягдпанцером Четвертым, стали ставить каток с ВА. Только у ягда перевес вперед был еще больше, соответственно и катков было больше.
Потому что у "Пантеры" нет проблем с нагрузкой на передние катки и истиранием резины. Сравнение с ягдпанцером здесь не подходит. Корма "Пантеры" ничем не хуже в пропорции веса чем у любой другой машины. Почему она перетяжелена? двигатель и бензобаки весят больше, чем например центральная часть с боекомплектом и башней? И такая большая разница с весом отделения управления с его более толстой бронёй везде где можно, и коробкой перемены скоростей, бронировками механизмов поворота? Я не отвечаю на вопрос почему не поставить каток вперёд. Я говорю почему он сзади. Дело не в весе, иначе бы заменили и двойной на предпоследнем. Попробуйте представить себе двигающуюся "Пантеру". С передними катками понятно: им главное не дать уйти вверх далеко, для чего и стоят массивные ограничители хода балансиров. Вы процитировали почему-то часть моего текста, оставив без внимания остальное. Какую проблему решит каток с ВА на первом балансире?
И я согласен с Kais. Добавлю аргумент. Если бы корма была перетяжелена, то немцы не устраняли бы задний амортизатор. А на последних MNH пантерах даже отсутствовал задний стопор-ограничитель хода балансира. Думаю немцы хотели таким способом уменьшить вероятность касания гусеницей спонсона (бронеподкрылка).
Металлический каток, как мы знаем, имеет меньший диаметр, чем обрезиненный.Значит, если заменить им последний по счёту каток, считая по ходу машины, то центр оси его крепления будет ниже, чем у всех остальных катков. Балансир будет иметь чуть больший по длине рычаг, а под нагрузкой-дуга, описываемая точкой подвески катка относительно оси крепления балансира - будет длинее (когда машина например едет по пересечённой местности, и наезжает на камень, кочку и т.п., что вызывает движение балансира вверх). Что ещё: раз высота меньше, то в этом месте гусеница потенциально находится на меньшем расстоянии от спонсона (который как раз на этом участке идёт вниз).
Что это даёт:
каток медленнее принимает крайнее верхнее положение, его меньше подбрасывает на высокой скорости при движении по пересечённой местности, что вместе с фактом размещения гусеницы чуть ниже позволяет предотвратить её подкидывание вверх и удары ею о нижнюю часть спонсона корпуса.
Ещё (но это уже наверное на уровне очень небольшого улучшения и догадок) - ограничитель хода стоит на предпоследнем торсионе, и при наезде на "некоторой скорости на некоторые препятствия" (ну, т.е. не всегда, а при определённых условиях) задний балансир с большим ходом будет немного помогать предпоследнему и он не будет бить сразу по ограничителю хода.
Конструкция корпуса пантеры, которую протащил МАН изначально имела клин над ленивцем и двумя задними катками минимум и никаких подтверждений тому, что проблема ударов о спонсон/бронепродкрылок в конструкции шасси имеется не известно. Более того, сам клин на А и Д имел и наварки креплений шурценов и они при таком раскладе в первую очередь были бы стерты. Сам торсион с балансиром не так-то просто подкинуть, он по умолчанию стремится вниз все время. Поэтому для меня сомнительно именно такое обоснование применения катка ан последнем балансире. Ну и странно немного слышать согласие с такой точкой зрения от некоторых коллег, которые ранее высказывались о перетяжеленной корме. )) Сейчас долго искать цитату, но тем не менее, отлично помнится это.
Насколько я понимаю, катки с ВА создавались в том числе и в целях предотвращения разрушения резиновых частей катка, поэтому имеющаяся проблема с бандажами у пантер возможно могла быть решена таким катком, хотя бы в части. Ну или просто ставили то, что осталось и надо было продать уже сделанные части Министерству вооружений.
snaider, Владислав, спасибо. Кстати да, и правильное замечание про амортизатор.
По-моему, озвученное мною выше - это как минимум осмысленное предположение. Мне лично, при всём уважении, позиция в формате "поставили из остатков" не кажется реалистичной. Ставить что осталось - не про эту тему. Головняка больше: это ж снабдить все линии катками, балансирами, дать указания... Не проще ли из остатков просто собрать ещё какое-то количество "лишних" "Пантер" на катках с ВА? И всё, нет остатков. Свои кстати плюсы у такой машины: резины нет, посадка ниже... Ну не о том речь. Ничего это не решает в плане износа от слова совсем. Вот тогда уж правда, ставили бы вперёд: все удары так-то передние катки принимают в случае чего. А так... 4 катка на корме... и всё... остальные - стандартные? Ну хотя-бы 50/50 сделали бы, нет? Честно, формат "ставили что было" - ну как-то не очень... На все заводы что можно катков хватало, а для MAN - нет? Катки это не вопрос от слова вообще в массовом производстве.
Хотя, я не хотел бы отнимать или ставить под сомнение Ваше право иметь своё мнение на этот счёт.
...такой ещё вопрос... а вот например, если бы не я озвучил это мнение, а... кто-то из зарубежных коллег и... не на форуме, а в книге какой-нибудь - Вы бы согласились, Виктор?
По-моему, озвученное мною выше - это как минимум осмысленное предположение. Мне лично, при всём уважении, позиция в формате "поставили из остатков" не кажется реалистичной. Ставить что осталось - не про эту тему. Головняка больше: это ж снабдить все линии катками, балансирами, дать указания... Не проще ли из остатков просто собрать ещё какое-то количество "лишних" "Пантер" на катках с ВА? И всё, нет остатков. Свои кстати плюсы у такой машины: резины нет, посадка ниже... Ну не о том речь. Ничего это не решает в плане износа от слова совсем. Вот тогда уж правда, ставили бы вперёд: все удары так-то передние катки принимают в случае чего. А так... 4 катка на корме... и всё... остальные - стандартные? Ну хотя-бы 50/50 сделали бы, нет? Честно, формат "ставили что было" - ну как-то не очень... На все заводы что можно катков хватало, а для MAN - нет? Катки это не вопрос от слова вообще в массовом производстве.
Хотя, я не хотел бы отнимать или ставить под сомнение Ваше право иметь своё мнение на этот счёт.
...такой ещё вопрос... а вот например, если бы не я озвучил это мнение, а... кто-то из зарубежных коллег и... не на форуме, а в книге какой-нибудь - Вы бы согласились, Виктор?
А по-моему, озвученное выше дает в сухом остатке следующее - тупые проектировщики МАН были настолько упоротые, что не додумались просчитать амплитуду катка, размеры и прочее, что бы исключить вопрос истирания бронеподкрылка траками. Но только в конце войны, когда вопрос истирания подкрылка встал очень серьезно они решили поставить не некоторые машины каток меньшего диаметра, который видимо и исключил контакт с подкрылком трака. К стати говоря - ради интереса, на модели никто не хочет проверить гипотезу эту?
Что касается формата или неформата - мне все равно, я просто предлагаю возможные варианты, официальных данных у меня нет, в книгах нет информации никакой. Поэтому это всего лишь слова. Что там было в оригинале - я не знаю. Запас и тех и других катков был. Почему так решили сделать - вопрос управленческого решения фирмачей.
Вопрос относительно авторитетов - нет слов, которые не требуют проверки. Есть факты, с ними не поспоришь. Другое дело, кто и как их преподносит и трактует. Факты идут в копилку, вне зависимости от того, кто их скажет - ник на форуме, книга или человек в общении. А вот выводы и прочее - сомнение единственный стимул двигаться вперед. По факту - нет, я бы не согласился. Почему? Выше я описал свое мнение по этому вопросу.
Да. В довесок - последня собранная МАН имела ограничитель задний.
Сообщение отредактировал Vitek - Суббота, 29.12.2018, 21:03
Про "тупых проектировщиков MAN" - это Ваша трактовка моих слов и не более того. В то время как я сказал "не сказать что ничего не делали, в том числе в части улучшения ходовых качеств "Пантеры"."
Про истирание бронеподкрылка откуда Вы взяли? Конкретно? Никто кроме Вас про истирание не писал. Не приписывайте людям то что они не писали и не говорили. Я писал так: позволяет предотвратить её подкидывание вверх и удары ею о нижнюю часть спонсона корпуса Вам говорят "УДАРЫ" о нижнюю часть спонсона!
Короче, ОК, я даже спорить не буду дальше. Считайте что "просто вот завалялись катки и начали ставить чтобы истратить запас". Обоснование это в стиле "да кто поймёт этих немцев". У Вас своё мнение, у меня - своё.
Сообщение отредактировал Kais - Суббота, 29.12.2018, 21:16
Про истирание бронеподкрылка откуда Вы взяли? Конкретно? Никто кроме Вас про истирание не писал. Не приписывайте людям то что они не писали и не говорили.Я писал так: позволяет предотвратить её подкидывание вверх и удары ею о нижнюю часть спонсона корпуса Вам говорят "УДАРЫ" о нижнюю часть спонсона!
Ну так из ваших же слов следует - удары о подкрылок/спонсон. Удары при движении по пересеченке. В данном случае удар идет при направленном движении, что приводит к истиранию, посредством ударов при касании, нет?
Что проверить? Ну ваш тезис о том, что каток 800 мм радикально решит вопрос ударов о спонсон.
Виктор, это из Ваших слов выходит. К чёму домыслы эти? Я конкретно написал ЧТО и ДЛЯ чего. Так это было, не так... другой вопрос. Какое истирание? НЕТ, не сотрётся спонсон. И я это чётко сказал. Это какое-то Ваше домысливание. Какое истирание?
Как это на модели проверить? Конкретно? С силой по катку щелбан дать? Подкинет траки, я сразу скажу.
Ладно, видимо я не знаю, как вы представляете себе всю эту гипотезу в работе. Видимо - танк во время получения удара о спонсон стоит замертво, а каток находит себе камень, после того, как по нему проши предыдущие катки и подскакиевает на нем.
Как проверить? Ну проиллюстрируйте свою гипотезу. Каток нормальный на балансире - как он касается спонсона и 800 мм каток - как он решает проблему с ударом катка по спонсону. Он не бьет по нему?
