|
Вопросы критики и этики моделизма
| |
| oddity75 | Дата: Понедельник, 03.02.2020, 14:55 | Сообщение # 181 |
 Майор
Группа: Мастера
Сообщений: 1272
Репутация: 232
Статус: Оффлайн
| Цитата LIMA (  )
Цитата LIMA ( ) Почему не пообщаться?
При всем уважении, и здесь Вы не правы. Пообщаться решительно невозможно, ввиду исчезновения вопрошающего. Посмотрите профиль, человек вчера зарегистрировался, задал вопрос и более не появлялся. Хотя три ответа, какие бы они ни были, появились под вопросом довольно оперативно. Т.о. к чему тратить собственное время на поиск информации для развернутого ответа, если он (ответ) никому особо и не нужен?
С уважением,
Максим.
|
| |
| |
| reconmarine41 | Дата: Понедельник, 03.02.2020, 15:07 | Сообщение # 182 |
 Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 1494
Репутация: 140
Статус: Оффлайн
| Цитата Memphis ( ) Вам указали на логический ряд фактов (приказ о нанесении покрытия и дата сдачи машин Заказчику)
Цитата Memphis ( ) Если оспариваете, то стоит приводить факты, опровергающие, а не собственные домыслы. Это во-первых.
Цитата Memphis ( ) Это всего лишь иллюстрация авторов работ отношения к "комментариев, способствующих росту".
Ваши слова можно понять даже в том смысле, что есть определенная каста, которая имеет право на просвещение моделистов, а они должны лишь внимать и исполнять начертанное великими. Самостоятельные выводы без одобрения касты невозможны. Это вполне коррелирует с высказыванием про дешевок, качающих пдфки и покупку книжек. Кто книжки не покупает - права на информацию не имеет, и вообще, кто купил книжку - тот и является пророком великих истин. Я могу лишь повторить, что человек так устроен, что вполне способен удовлетворять свою любознательность, самостоятельно используя различные источники информации, и дополнительные посредники не являются необходимыми.
Что же до роста моделиста, то еще раз предлагаю выйти из матрицы, где моделизм - это матчасть и еще раз матчасть, причем в интерпретации определенных представителей сообщества. Вы не знаете, какие цели я для себя поставил в той стройке и как я буду определять свой рост по ее итогам.
Вообще, заметил интересную особенность. Строишь послевоенную советскую/российскую технику или американцев - в стройке идет равный диалог с коллегами. Стоит взяться за немцев определенного исторического периода - сразу начинает происходить процесс воспитания школяра. Совпадение?
Строил, строю и буду строить.
Я этот танк труба шатал и башня вертел
|
| |
| |
| Memphis | Дата: Понедельник, 03.02.2020, 15:31 | Сообщение # 183 |
 Сержант
Группа: Участники
Сообщений: 497
Репутация: 35
Статус: Оффлайн
| reconmarine41, зайдем с другой стороны. Я имею право сомневаться в Вашей адекаатности? Ведь никаких документов об обратном я не видел. 
|
| |
| |
| reconmarine41 | Дата: Понедельник, 03.02.2020, 15:36 | Сообщение # 184 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 1494
Репутация: 140
Статус: Оффлайн
| Цитата Memphis ( ) зайдем с другой стороны. Я имею право сомневаться в Вашей адекаатности?
Цитата Memphis ( ) Ведь никаких документов об обратном я не видел.
Вы даже не видели документов о том, что я существую. На этом основании можно сделать вывод, что я бот
В общем, понятно, когда аргументы заканчиваются, сразу заходит речь об адекватности. Исходя из этого, могу я, следуя принципу "молчание знак согласия", сделать вывод, что с остальными мыслями, высказанными в моем посте, вы согласны?
Строил, строю и буду строить.
Я этот танк труба шатал и башня вертел
Сообщение отредактировал reconmarine41 - Понедельник, 03.02.2020, 15:50 |
| |
| |
| Пайпер | Дата: Понедельник, 03.02.2020, 15:54 | Сообщение # 185 |
 Ген. Секретарь ООН
Группа: Администраторы
Сообщений: 6440
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| Так, джентльмены, наша передача прерывается для важного правительственного сообщения, - вышел новый каталог "МиниАрт".
В теме - и подробности по Т-34/85, ставшей предлогом для данной "рабочей сессии", и другие новинки.
Поэтому, в прениях объявляется перерыв. Welcome на кофе-бре... эээ... в тему "МиниАрт".
Don`t war, make kits ;)
|
| |
| |
| Пайпер | Дата: Понедельник, 03.02.2020, 20:29 | Сообщение # 186 |
|
Ген. Секретарь ООН
Группа: Администраторы
Сообщений: 6440
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| В качестве лирической паузы, рекомендую прочитать материал, ссылку на которую дал mr. oddity75
Цитата oddity75 ( )
Времена, условия, участники - другие. Но аргументы разных сторон, форма полемики - прямым текстом из этой темы 
Прекрасная иллюстрация, что дело не в конкретных ситуациях, определённых причинах, личностных особенностях отдельных персон. А в сложившейся норме моделизма.ru (отечественных интернет-ресурсов модельной тематики). Традиции, если угодно.
Don`t war, make kits ;)
|
| |
| |
| Пайпер | Дата: Среда, 19.02.2020, 04:02 | Сообщение # 187 |
|
Ген. Секретарь ООН
Группа: Администраторы
Сообщений: 6440
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| Джентльмены, сформулировал Проект, поэтому тема открыта для его обсуждения.
Этический кодекс Panzer35
Кратко:
1. Моделизм - творчество по созданию копий, максимально стремящихся к оригиналу. Его цель - получение позитива от процесса и качественного результата.
2. Степень копийности и стилистика модели - решение её автора, исходящее из его возможностей и предпочтений.
3. Panzer35 - место для общения всех моделистов. Его цель - популяризация моделизма и рост его Участников. Через обмен информацией, демонстрацию технологий, позитивную атмосферу и интересные блоги.
4. Поэтому Форум - общее пространство обмена информацией и мнениями. Без ограничений при выполнении правил: соблюдение темы, конструктивность, аргументированность и этичность. Исключены агрессия, менторство и нетерпимость к чужой точке зрения.
5. Содержание блога о модели определяет её автор. В том числе, степень принятия обратной связи от других Участников.
Развёрнуто:
То, чем мы занимаемся, - времяпровождение для получения удовольствия. Кто-то для этого вяжет, кто-то - фотографирует, а мы - делаем копии боевых машин. И стараемся, чтобы они были максимально похожими на настоящие. Идеал недостижим, но к нему надо стремится. Как и насколько - решает каждый автор самостоятельно, т.к. делает модель для себя. А процесс её постройки - приятное самовыражение. С уважением к фактам и исторической действительности.
У кого получается - тому почёт. У кого нет - помощь и поддержка. Это не соревнование, у кого лучше. И не школа с отличниками, двоечниками и строгими учителями.
Для того, чтобы делать самые "настоящие" модели нужны знания и мотивация. Для этого и собрались здесь, - через общение обмениваться опытом и получать поддержку от таких же увлечённых. Вместе - сила.
Про модели - верстаки. Про идеальность - почётные грамоты. А Форум, прежде всего, - про людей за этими верстаками. Которые между собой равны. И имеют одинаковое право на уважение вне зависимости от опыта, знаний и количества почётных грамот.
Умеем отдавать, - делимся информацией, а не навязываем свою точку зрения. Не критикуем, а оцениваем: отмечаем + и - .
Умеем принимать, - слышим, благодарим за участие, спокойно относимся к критике и советам.
Если не удалось найти взаимопонимание, - не спорим "до победного" и не переходим на личности. Просто спокойно выходим из контакта.
Помним, - мы здесь для того, чтобы в итоге построить свою лучшую модель. И для того, чтобы помочь в этом другому.
Как-то так... Ваши мнения и предложения?
Don`t war, make kits ;)
|
| |
| |
| Пайпер | Дата: Среда, 19.02.2020, 04:44 | Сообщение # 188 |
|
Ген. Секретарь ООН
Группа: Администраторы
Сообщений: 6440
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| Цитата oddity75 ( ) И последний вопрос, личный, на всякий случай .
Помнится мне было обещано :Цитата Пайпер ()
А вообще, я предпочёл бы видеть любые дискуссии в Вашем собственном блоге. Готов даже отключить там любую модерацию, лишь бы он появился с интересной стройкой
Надеюсь уговор еще в силе? На счет "интересной стройки"- я стараюсь
Конечно 
Don`t war, make kits ;)
|
| |
| |
| Memphis | Дата: Среда, 19.02.2020, 10:14 | Сообщение # 189 |
|
Сержант
Группа: Участники
Сообщений: 497
Репутация: 35
Статус: Оффлайн
| Цитата Пайпер ( ) Ваши мнения |
| |
| |
| Пайпер | Дата: Четверг, 20.02.2020, 03:24 | Сообщение # 190 |
|
Ген. Секретарь ООН
Группа: Администраторы
Сообщений: 6440
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| Mr. Memphis, спасибо за активное участие в вопросе 
Цитата Memphis ( ) Проблема в том, что на форуме сосуществуют две совершенно разные группы
Копнуть, так и больше:
- "ортодоксы" и "изкоробочники",
- "испанская школа окраски" и "традиционная",
- фанаты "Звезды" и "Meng",
и т.д. и т.п.
Поэтому разница во взглядах будет всегда. А оттуда и поводы для конфликтов. Ведь как известно, "господь Бог сделал всех людей разными, и только полковник Кольт уравнял их в правах"©. Но всё это - отдельные течения одной большой реки под названием "Моделизм". И именно про это надо не забывать "адептам противоположных культов".
Panzer35 - всего лишь один из "каналов" этой реки. И чтобы он не пересох, как Dish, Румоделизм, Diorama, - должен быть полноводным и подпитывающимся новыми ручейками.
Цитата Memphis ( ) две совершенно разные группы, которые друг другу не интересны и не заинтересованы в друг друге. Из воды и масла однородной массы не получается.
На просторах Рунета уже есть "конфессиональные" ресурсы: "Тигриный угол" - для приверженцев технической достоверности; "Перфект" - для любителей серьёзных доработок, и др. Но многие их "верные прихожане" - наши завсегдатаи. Если не участвуют, то читают. Ответ прост - люди идут на движение, активность и новый контент. "Человеку нужен человек"(с) "Знатокам"нужны слушатели, "заклёпочникам" - "художники", "художникам" - зрители, "изкоробочникам" - "эксперты", "новичкам - простые, но интересные стройки. Это замкнутая экологическая система, где все нужны всем.
Поэтому стратегия Администрации - создать условия:
- для нормального сосуществования всех адекватных приверженцев всех направлений,
- безопасного старта новичков,
- роста всех категорий в сторону "максимального соответствия оригиналу", за счёт обмена опытом в своих сильных сторонах.
И отсутствие токсичности общения - важнейший элемент этой стратегии.
Цитата Memphis ( ) Извините, но кривую стену способен увидеть и криворукий строитель. Но почему он не может об этом сказать, не получив в ответ потоки сами знаете чего?
Тема Этики не ставит вопрос "Критиковать или нет?" Естественно, да. Экспертная обратная связь важна. Особенно, если автор "косячит". Чтобы он сам знал, в чём расти, и чтобы его ошибку не транслировали другие.
Но если в результате даже технически верного, но брутального "закидывания табуретками" одной спорной работы, ещё десять не будут опубликованы... Потому что их авторы обоснованно решат, - "меня тоже заклюют"...
Человек, берущийся оценивать работу другого, должен осознавать свою ответственность. И перед автором, и перед будущим Форума.
Поэтому вопросы совершенно другие, -"С какой целью критиковать?" и "Как критиковать?"
Ответы выше. Они просты:
- "С какой целью критиковать?"
- Для того, чтобы в итоге построить свою лучшую модель. И для того, чтобы помочь в этом другому. А не удовлетворить ЧСВ.
- "Как критиковать?"
- Делимся информацией, а не навязываем свою точку зрения. Не критикуем, а оцениваем: отмечаем + и -
Цитата Memphis ( ) Знатоки оперируют фактами, которые опровергнуть можно только другими фактами, а у приверженцев искоробочной сборки их нет. Нет аргументов, начинается меряние и переход на личности.
Услышали Вашу оценку - хорошо. Нет, - ничего страшного; не тратим время. Ваша экспертная оценка - важный и дорогой ресурс. Если его не ценят, то и "снимайте с довольствия" оцениваемого. Пусть сам во всём разбирается. Это уже его проблема.
Но если Вам важно быть услышанными, - меняйте формат донесения. Представьте, что всё это говорите другу. Уверен, слова будут другие.
Или создавайте авторитет своими работами. Своими исследовательскими статьями и обзорами. Беда многих знатоков в том, что они не могут продемонстрировать этого на практике.
Цитата кривую стену способен увидеть и криворукий строитель.
Если ты сам не собрал свою идеальную модель, то откуда ожидания, что другой, который пытается это сделать на практике, будет слушать тебя, как Бога?
Веди дискуссию конструктивно, на равных, желая помочь автору сделать модель лучше.
Цитата Memphis ( ) Я выход из ситуации вижу один: удаление токсичных личностей. С обеих сторон. Не умеешь общаться с людьми разных мнений - вон с пляжа.
"Если сегодня нам с тобой не прожить, то кто же завтра полюбит тебя?"©
Это крайняя мера. Но до этого - коррекция. Не только замечаниями и прочими "наградами". Прежде всего, спокойным разъяснением. Зачастую без свидетелей. А чтобы до этого не доходило - внешние правила и идеология.
В правила будет включено "Право сказать СТОП", - остановить дискуссию, зашедшую в тупик.
Идеология, - какие мы и для чего мы здесь, - см. выше.
А следующий шаг - повышение экспертности Форума. Чтобы количество таких Участников, как тов. Алексей Макаров, mrs. Vitek, eremin50580, Tolkalin, Kais и многие другие, нахождением которых гордится Panzer35, росло. Это внешнее выделение аккаунта, поощрение обзоров и разборов матчасти, отдельный раздел по военно-технической истории. Но это уже отдельный вопрос.
Don`t war, make kits ;)
|
| |
| |
| Tolkalin | Дата: Четверг, 20.02.2020, 06:18 | Сообщение # 191 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 1120
Репутация: 74
Статус: Оффлайн
| Цитата Пайпер ( ) Услышали Вашу оценку - хорошо. Нет, - ничего страшного; не тратим время. Ваша экспертная оценка - важный и дорогой ресурс. Если его не ценят, то и "снимайте с довольствия" оцениваемого. Пусть сам во всём разбирается. Это уже его проблема.
При этом многие начинающие моделисты этого не понимают и могут воспринимать такие работы как действительно ориентир и в последующем следовать тем же путем...
Но главная проблема то ли в действительно неадекватно завышенной самооценке автора, то ли в СОЗНАТЕЛЬНОМ "тонком" троллинге.
Если ты внимательно прочитаешь первый пост, то многое встает на свои мета.
"С выбором прототипа для ранней А возникла определенная загвоздка. Мне очень не хочется строить машину в циммерите, так как в процессе покраски он создает массу проблем, делая малоприменимым целый ряд эффектов."
"Я уже было совсем забил на это дело и смирился с закупкой ведра шпаклевки и инструментов для циммерита, как в процессе поиска фото по Пантерам из PzAbt 51 нашел интересный польский боковик, на котором, казалось бы, совпали все необходимые условия":
Дальше идет картинка из интернета в маленьком размере, на которой сложно что то рассмотреть и уж тем более прочитать.
И вот такая подпись автора:
"В нем дана очень интересная интерпретация камо и, что самое интересное, показана ранняя машина без циммерита."
Достаточно быстрый поиск в интернете позволяет найти эту картинку в приличном размере:
https://postimg.cc/gw1Q3NGg
И выясняется, что в подписи к картинке четко написано, что машина С ЦИММЕРИТОМ.... да, циммерит не стандартный, навороченный и на фото в плохом качестве не видный, но он там есть:
https://postimg.cc/D8MZ44SB
https://postimg.cc/sQmfjMFP
Идем дальше.
"Так как веры боковикам, особенно польским, нет, но дыма без огня не бывает, было проведено расследование..."
Расследование ИМХО предполагает серьезное копание темы, использование качественных фото, по которым можно однозначно определить - есть циммерит на машине или нет...
Но автор выкладывает фото из интернета в убитом качестве, где ни то что циммерит не разглядеть, но и более крупные детали тоже. Но даже при этом на нескольких приведенных автором чуть менее убитых фото циммерит ТАКИ ВИДЕН: https://i.postimg.cc/NFHMgGjD/Kampfpanzer-Tank-mehrere-Panzer-V.jpg
https://i.postimg.cc/44mWTYzG/Panther-ausf-D-I03.jpg
https://i.postimg.cc/L6hk1wy....-Ru.jpg
И самый последний штрих (ВИДИМО САМЫЙ ГЛАВНЫЙ)- в самом низу поста что мы читаем:
"Итак, вопрос к опытным пантероводам и пантерозаводчикам: что же за подразделение использовало подобный камуфляж, наносило номера в таком стиле и было вооружено Пантерами D и А в сентябре 1943 г.? И какие доработки требует модель от Менга для максимального приближения к прототипу? Заранее спасибо за ответы и рекомендации."
Очень напомнило по форме какую-нибудь игру типа "Что? Где? Когда?"
"А теперь вопрос... Время пошло..."
Либо под....еб по принципу "Что не знали? А я нашел - видите какой молодец!))) А теперь танцуем дальше!..."
Автору вежливо написали - на этой пантере был циммерит... Не было на других... В ЗИМНЕМ КАМО... Указали точное название подразделения, все как он САМ ПРОСИЛ...
НО... потом выясняется:
"Каждый моделист в своей стройке сам определяет пределы копийности, выбор цветов, стиль везеринга и так далее. Каждый имеет возможность спросить и получить ответ. И воспользоваться полученной информацией. Или не воспользоваться, определив необходимые пределы следования тем или иным принципам в моделизме."
Перевожу на понятный язык - Вы мне информацию дайте, а Я САМ РЕШУ как мне ее использовать и использовать ли вообще, Я буду использовать полученную информацию КАК Я ХОЧУ, и КАК МНЕ УДОБНО.
Естественно это сразу вызывает вопросы...
Но на них следуют уже вот такие ответы:
"Вопрос с матчастью закрыт, я как автор стройки его сам для себя закрыл."
"А можно не запариваться и собрать тупую изкоробку. И ведь тоже будет Пантера А ранняя. И подавляющем большинству будет пофигу, какие где были цепочки, шовчики, КОРОНЧАТЫЕ ГАЙКИ и прочая лабуда. "
"Поляки интерпретировали так, я повторил их интерпретацию." 
НО.. позвольте, к чему тогда был весь ЭТОТ ПАФОС В ЗАГЛАВНОМ ПОСТЕ???
Все таки ТРОЛЛИНГ?.....
Олег, если бы автор в первом посте написал сразу и прямо: Я БУДУ СТРОИТЬ МУЛЬТИКОРОБКУ (модель изкоробки+ фототравление для мелких деталей), камо будет вот такой то, потому что ОН МНЕ НРАВИТСЯ и не более того, роспись в стиле "постимпрессионистов" (Ван Гог, Ринальди, не суть кто...), может и не было бы всего этого последующего срача? Как считаешь?
Но ИМХО с завидным постоянством ты встаешь на сторону автора, не замечая, что он "просто стебется"....
http://panzer35.ru/forum/39-19950-2 (сообщение #20 и далее...)
Вот написал же автор по следующей теме:
Заголовок: Tiger Ausf B - стройка из мусорного ведра
И сразу все встает на свои места и особого ажиотажа вокруг нет. Хотя ИМХО определенная провокация как в названии темы так и в последующей подаче материала тоже присутствует.
Просто видимо многие уже поняли КТО, ЧТО и о ЧЕМ.... По новичку не сразу и поймешь что от него можно ожидать!....
И последнее, еще раз возвращаясь к началу, чтобы не потерялось за большим кол-вом букв.
Цитата mr Пайпер: "Услышали Вашу оценку - хорошо. Нет, - ничего страшного; не тратим время. Ваша экспертная оценка - важный и дорогой ресурс. Если его не ценят, то и "снимайте с довольствия" оцениваемого. Пусть сам во всём разбирается. Это уже его проблема. "
С одной стороны - золотые слова, но с другой стороны красивая подача полной х...и с претензией на гениальность может вводить в заблуждение ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАЧИНАЮЩИХ моделистов...
Никто не против РАЗНОГО в моделизме, "отдыха и наслаждения" тоже никто не запрещает, НО, ИМХО, важно все называть СВОИМИ ИМЕНАМИ, а не делать подмену понятий...
Строишь из коробки? - не вопрос, но тогда не надо подавать себя "исследователем".... Учишься везеренгу - учись, но не стоит плохо растушеванные маслянные точки выдавать за что то другое супер-пупер новое,... а себя позиционировать как состоявшегося художника, ДАЮЩЕГО УРОКИ ДРУГИМ....
PS автор часто употребляет модное (хоть и давно уже не новое) слово ВИЗЕРИНГ и это сразу звучит в любой фразе как алиби! Но лично мне в данной ситуации все время приходит на ум совсем другое (более новое , но не менее актуальное в данной ситуации) слово - это МИССЕЛИНГ....
PPS А для себя я в очередной раз сделал вывод где и с кем стоит делиться информацией, а где видимо лучше пройти мимо и не участвовать в "дешевом пиаре" чужих работ....
Сообщение отредактировал Tolkalin - Четверг, 20.02.2020, 08:32 |
| |
| |
| Memphis | Дата: Четверг, 20.02.2020, 08:55 | Сообщение # 192 |
|
Сержант
Группа: Участники
Сообщений: 497
Репутация: 35
Статус: Оффлайн
| Цитата Пайпер ( ) новыми ручейками
Цитата Пайпер ( ) где все нужны всем
Цитата Пайпер ( ) Или создавайте авторитет своими работами. Своими исследовательскими статьями и обзорами. Беда многих знатоков в том, что они не могут продемонстрировать этого на практике.
В общем, позицию администрации форума я понял (она не нова, кстати, и традиционна). Свою не раз озвучил. За сим, откланиваюсь, с позволения всех присутствующих.
|
| |
| |
| NBT | Дата: Четверг, 20.02.2020, 09:10 | Сообщение # 193 |
 Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 482
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
| Пайпер,Вы ратуете за повышение экспертности форума,перечисляете специалистов.А Вы поинтересовались у этих специалистов их взглядом на эту самую экспертность?Им-то это нужно?Или это такая общественно-полезная бесплатная нагрузка,которую они обязаны нести,смиренно утирая свои виртуальные лица от виртуальных плевков?
http://photo.qip.ru/users/nbt-nbt/
|
| |
| |
| andreiali | Дата: Четверг, 20.02.2020, 09:52 | Сообщение # 194 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 1785
Репутация: 165
Статус: Оффлайн
| Для bublika 88,назовите по имени всех кого ВЫ заклеймили этим словом
Я просмотрел на Каропке работу,вернее комментарии к работе PzKpfw V Panther Ausf A, I/Pz.Reg.2, Мелитополь,осень 1943 (Постройка ранней машины Ausf A из Panther Ausf D от Meng)
Там смотрю человек культурно отбивается от полосок белых
Первый коммент
Хороша кошка.
Подтеки я бы немного приглушил, сильно уж они читаемые, особенно белые.
Ответ автора
Спасибо за отзыв. Сейчас это чревато повреждением других эффектов, но в будущем планирую имитировать потеки вообще по-другому.
Видите, как культурно можно уходить от не удобного вопроса
Требую от администрации разобраться с персонажем под ником bublik88 и от этого персонажа требую публичных извинений за свои слова!
|
| |
| |
| Sexton | Дата: Четверг, 20.02.2020, 10:27 | Сообщение # 195 |
 Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 242
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Цитата Tolkalin ( ) Перевожу на понятный язык - Вы мне информацию дайте, а Я САМ РЕШУ как мне ее использовать и использовать ли вообще, Я буду использовать полученную информацию КАК Я ХОЧУ, и КАК МНЕ УДОБНО.
Но это ведь нормально и правильно, каждый вправе интерпретировать полученную информацию как ему угодно.
Безотносительно обсуждаемого.
|
| |
| |
|
