Ок, то есть для того, чтобы в том же посте, где вы написали, что у миниартовской новинки условно три гайки не правильные и люк не той формы, появилось еще предложение с условным содержанием "катки получилось хорошо, бронировка пулемета похожа на правду и в целом получилось неплохо" вам надо занести?
Для того чтобы появилось предложение про "хорошие катки и пр." для начала нужно модель купить и измерить эти катки, затратив на это свое время и деньги. А для того чтобы увидеть, например, что Миниарт укомплектовал модель не тем типом ведущего колеса модель не обязательно покупать, это и так прекрасно видно.
Поэтому повторю свой вопрос - вы готовы оплачивать работу по написанию качественных обзоров, в т.ч. и покупку моделей?
Так, "тема о борьбе с холиварами перешла в холивар"(с)
Высказались очень многие, за что всем большое спасибо! Делаем паузу до 1213:00, чтобы из этого выделить предварительное резюме, конкретизировать вопросы и двигаться по ним дальше. Don`t war, make kits ;)
Спасибо всем высказавшемся! Много ценной информации, которую я постарался обобщить и перевести в конкретику.
Тема ушла в привычное русло, - «какой моделизм важнее» и «кто виноват». Наверное, сработали привычки и рефлексы. Но она о другом. Как убрать почву для конфликтов и совместно расти в хобби.
ЦитатаLIMA ()
Проблема в том, что моделисты разделились на два лагеря: изкоробочников и теоретиков, ни в одном из направлений ничего плохого нет: в первом случае мы имеем на выходе представление о том, как выглядит собранная модель, во втором - сильных в плане матчасти людей. Но каждый лагерь упорно топит за важность именно своего направления, не ища возможности совместного взаимополезного существования. И это печально.
Поэтому сразу, - никакой дискриминации ни одной из «форм моделизма» не будет. Как и охоты на ведьм. Как и запрета на обсуждение чего-либо. Наша политика: «Делаем модели. Помогаем в этом другим. По возможности, и то, и другое, хорошо». Для этого придерживаемся «правил игры», где разные весовые категории не бьются на одном ринге.
Моделизм - не наука, а творчество. Поэтому в нём много индивидуальных моментов: приоритетов и оценочных суждений. Соответственно, много разногласий. Да, есть основные ценности / добродетели: - техническая копийность, - историческая достоверность, - внешняя зрелищность. Это принимается всеми. Но дальше идёт развилка #1: Насколько глубоко этому следовать?
ЦитатаZaxar157 ()
Иногда хочется попилить, сделать как бы настоящую технику только в 35 раз меньше, тем более,что к модели заранее и давно приобретены различные допы. А иногда вообще сначала покупается афтер, а уж потом к нему сама модель. Но стоит посмотреть на гору нахомяченных коробок, то ясно себе представляешь, что собрать все это прибегая к запилу просто невозможно. Поэтому отдыхаешь на изкоробке,но не халтуря на художественной составляющей.
Решение индивидуальное. Зависит от целей автора и его возможностей.Точка отсчёта - «качественная искоробка». Далее - бесконечность: афтермаркет, иззменение геометрии и т.д.
Развилка #2: Оценка результата. Насколько автору это удалось? Результат зависит от позиции наблюдателя в развилке #1.
Поэтому вопросы:
1. Должна ли быть у автора готовой модели возможность выбора - включать прием обратной связи по модели или нет?
ЦитатаMemphis ()
На абсолютном большинстве зарубежных форумов критика без согласия потенциально критикуемого запрещена).
ЦитатаVitek ()
Самое простое, что можно сделать, это ввести на форуме ранжирование построек, что бы сам моделист выбирал себе цвет стройки к примеру - зеленый - критика не интересна и не нужна и так далее до красного. Тогда будет проще всего. Все ясно и понятно...
ЦитатаTolkalin ()
1) Если человек ВЕДЕТ БЛОГ по постройке, то априори должен быть готов к вопросам, советам и замечаниям иначе не стоит этот блог и начинать..2) Если же все таки человек заводит блог, то сразу встает вопрос с какой целью? а) он хочет чему то научиться новому или недопустить ошибки например, если достаточно продвинут в теме (всякое бывает - что то подзабыл или невнимательность) и тогда ждет советов и поддержки, либо б) хочет "других чему то научить, да себя показать", и тогда любой совет идет вразрез с его самооценкой... 3) Если же человек адекватно относится к своему творчеству и именно НЕ ХОЧЕТ никаких советов и соответственно провокаций, то простовыкладывает фото готовых работ.
2. Нужна ли критика уже готовой модели, когда исправление ошибки затруднительно?
Цитатаeudgene ()
Лично я собираю модели, но очень малую часть выкладываю на форуме. Поскольку я собираю модель для себя и именно я- главный критик или ценитель своих моделей. И мне не доставляет удовольствие слушать подчас пустые замечания от моделистов или дельные замечания, когда модель уже сделана и исправить ничего нельзя
3. Какие ограничения у оценивающего? Что ему не разрешено при даче обратной связи?
ЦитатаFear_71 ()
Попросил моделист совета по матчасти, получил его, оценил свои возможности и сказал что эта доработка ему не по силам или решил что она не стоит трудозатрат, не надо кричать "зачем было спрашивать...
ЦитатаSexton ()
Надо помнить что есть не только вы и ваша позиция, что есть другие люди со своими взглядами и своими подходами.
Цитатаgrinnols ()
А критика – это хорошо. Ее отсутствие означает равнодушие. У критикующего должны быть факты (фото и инфа), а критикуемый, с учетом своихспособностей это учитывает
Цитатаreconmarine41 ()
Речь-то не о самой критике, а о форме ее подачи. Вот почему с коллегой ____ приятно общаться, хотя его подход к моделизму и сфера интересов абсолютно не близки? Да потому что он указывает на недостатки так, что реально хочется их исправить, а не в духе "тут это и это не так, метнулся сделал". Его комментарии к чужим стройкам в полной мере соответствуют принципу "критикуя предлагай"
4. Нужно ли уйти от «критики» (говорим о минусах) к «оценке» (говорим о итоговой сумме минусов и плюсов)?
ЦитатаVaryag ()
По моему мнению расписывать положительные стороны модели не целесообразно. Ведь по замыслу производителя и уж тем более хотелкам моделистов модель должна быть правильной из коробки. ... А вот когда идёт перечисление недостатков тут человек может определится что же ему важнее, - общая копийность, болты на катках, неправильная маска орудия или цена.
Цитатаreconmarine41 ()
И в этих условиях крайне важна взвешенная оценка набора - какие есть достоинства, какие недостатки и насколько эти недостатки критичным, исправимы и могут повлиять на выбор покупателя.К примеру, на Пантеру Д от Менга эксперты обрушиваются вал критики, игнорируя такие плюсы, как огромное количество деталей, позволяющих собрать практически все варианты модификации Д и ранние варианты модификации А, и при минимальных вложениях в афтермаркет получить очень достойный результат. При этом наиболее проблемный компонент - очень странно реализованные траки - забывают, а все претензии к неправильным размерам определённой части катков, которые для подавляющего большинства покупателей абсолютно некритичны. Хелось бы от экспертов слышать не только критику, а сбалансированное мнение. Негатив не конструктивен по своей природе, а потоки критики, пронизывающие все темы, так или иначе относящиеся к некоему типу техники, отбивают всякое желание вообще прикасаться к этой тематике, так как твою работу точно также раскритикуют, не предлагая ничего взамен.
5. Поможет ли оценивающему знать «уровень сложности» проекта, выбранный автором?
ЦитатаFear_71 ()
Надо четко для себя разделять какого направления придерживается Ваш коллега и не выносить ему мозг.- Строит моделист изкоробку - ему не нужны советы по матчасти, это вызовет раздражение у обоих (правда если изкоробочник не зачистит облой, не зашпаклевал шов и т.д. - это не матчасть это нужно указывать)- Пилит человек одну модель долгий период, вылизывая каждую заклепку - не нужно выносить ему мозг окраской, тонировкой и обгадингом - Работает человек в испанском стиле - не нужно выносить ему мозг что он не попал в оттенок, он так видит"
ЦитатаПайпер ()
Каждой новой стройке или уже готовой модели самим автором присваивается "уровень сложности". Или цвета (классная идея!) или цифра. Например: 1 - база - сборка из коробки и элементарная покраска, 2 - юниор - сборка с простыми доработками и элементарная покраска, 3 - норма - сборка с простыми доработками и сложная покраска, 4 - продвинутый - сборка со сложными доработками и сложная покраска, 5 - самоделка. Исходя из этого и идут оценочные комментарии.
ЦитатаFear_71 ()
К примеру я не знаю какую циферку в таком случае ставить в своих блогах...Можно так, после названия темы есть поле описания, там можно писать нужны ли советы по матчасти, будут ли доработки и т.д. тогда и светофор и циферки создавать не нужно
Прошу каждого высказаться. Если нет времени - кратко: да / нет. Don`t war, make kits ;)
А критика – это хорошо. Ее отсутствие означает равнодушие. У критикующего должны быть факты (фото и инфа), а критикуемый, с учетом своихспособностей это учитывает.
Браво! В двух словах отобразил всю сущность.
Цитатаreconmarine41 ()
Да потому что он указывает на недостатки так, что реально хочется их исправить, а не в духе "тут это и это не так, метнулся сделал". Его комментарии к чужим стройкам в полной мере соответствуют принципу "критикуя предлагай", поэтому называть его "знатоком" язык не поворачивается.
Полностью согласен. Строил Т-28, ощутил очень хорошую поддержку от Максима oddity75 грамотные и к месту советы. За что ему большое спасибо. Не у всех и не всегда это получается. "Вот только этого и не хватало, нашему славному гвардейскому экипажу..." Сержант Домешек, (На войне как на войне).
Высказались очень многие, за что всем большое спасибо!Делаем паузу до 1213:00, чтобы из этого выделить предварительное резюме, конкретизировать вопросы и двигаться по ним дальше.
Думаю, вообще тему стоит прикрыть, дабы исключить грызню между сотоварищами. Ибо снова, как и пару лет назад, начались переходы на личности. Так скоро и политику приплетут, кто откуда и с какого региона... Увы. "Вот только этого и не хватало, нашему славному гвардейскому экипажу..." Сержант Домешек, (На войне как на войне).
Mr. Hart, постоянное «сползание» в конфликт и переход на личность оппонента, наблюдаемое в этой дискуссии, - хороший пример для всех. Но это не диагноз участников, а традиция интернет-общения. И в моделистском обществе, в том числе.
Поэтому от прикрытия «грызня» не исчезнет. Если приоритеты различаются, то причина для конфликта будет всегда. И единственные способы держать ситуацию в равновесии, - внутренняя культура и внешние правила. К первому мы призываем, второе вырабатываем. А для этого нужен диалог и возможность высказаться каждому. Что здесь и происходит. И я вижу, что по итогам данной дискуссии минимум, одно желательное изменение процедуры обратной связи. Don`t war, make kits ;)
А для этого нужен диалог и возможность высказаться каждому.
Согласен. Высказаться, донести свою точку зрения, а не заниматься демагогией. "Вот только этого и не хватало, нашему славному гвардейскому экипажу..." Сержант Домешек, (На войне как на войне).
1. Должна ли быть у автора готовой модели возможность выбора - включать прием обратной связи по модели или нет?
Думаю, что да. Неоднократно, общаясь на Каропке, сталкивался с мнением (часто в личку) в стиле "не понимаю, как ты ведешь стройки на Панцер35, там же одни гуру, прохода не дадут". Надо сделать форум более лояльным и дать возможность пользователю обозначить формат, в котором он ведет свой блог о стройке.
ЦитатаПайпер ()
2. Нужна ли критика уже готовой модели, когда исправление ошибки затруднительно?
Только в формате "критикуя, предлагай". Не "то, то, это и еще вот это неправильно, модель ацтой аффтар м***к", а "было бы хорошо сделать так и так, такие-то моменты я бы сделал иначе". Тут сложный момент, в первую очередь этический, потому что бывают ситуации, когда ты в таком формате даешь совет (например, "прекрасное следование матчасти, но применение таких и других художественных приемов позволит сделать работу более зрелищной и выделить доработки визуально"), а получаешь отлуп. Тут и критик (не критикан, а критик) не должен выходить за рамки корректного общения, и автор выставленной на суд общественности работы должен реагировать также корректно. Обобщая, критика не должна превращаться в критиканство. Поэтому: - Критика нужна; - Критиканству бой;
Критика - советы, сделанные в корректной форме, позволяющие автору критикуемой модели впоследствии ими воспользоваться; критиканство - критика ради демонстрации превосходства критикана над жертвой.
ЦитатаПайпер ()
3. Какие ограничения у оценивающего? Что ему не разрешено при даче обратной связи?
ЦитатаПайпер ()
Нужно ли уйти от «критики» (говорим о минусах) к «оценке» (говорим о итоговой сумме минусов и плюсов)?
Безусловно, нужно прийти именно к оценке работы (модели, афтермаркета и т.д.). Только тогда ресурс станет информативным и перестанет отпугивать людей.
ЦитатаПайпер ()
4. Поможет ли оценивающему знать «уровень сложности» проекта, выбранный автором?
Самый спорный момент, потому что тот, кто думает, что матчасть это сложно, а везеринг - легко, глубоко заблуждается. На собственном опыте могу сказать, что куда проще переставить все гайки и болты на пяти моделях, чем поймать нужные ощущения при работе с эффектами или светом и тенью. Особенно, если работа идет по техникам не Мига Хименеса, а Майкла Ринальди, они настолько построены на интуиции, что сравнимы с серьезной художественной школой в живописи. Скорее, при создании темы стройки автор должен обозначить направление своей работы. Опять-таки, сложно сформулировать точно, как это должно выглядеть. Все упирается в принятие того факта, что нет знатоков и изкоробочников, есть моделисты разных направлений, и есть мастера художественной части, которые экспертам в материальной в своей сфере дадут очень много очков вперед и наоборот.
Давайте уже признаем, наконец, что разные направления не являются конкурентными. Нет никакого моделизма ортодоксального и нет еретического. Есть один моделизм и разные векторы в нем. И лишь взаимное УВАЖИТЕЛЬНОЕ общение позволит взаимно обогащать друг друга полезной информацией, обмениваться знаниями, опытом, навыками и техниками. Бесконечно прав Миг Хименес, в одном из своих видео сказавший, что все, что я говорю - не догма. Пробуйте, экспериментируйте, совмещайте разные направления, техники и методы, вырабатывайте свой стиль и получайте удовольствие от хобби и общения с единомышленниками. И тогда хобби будет в радость, а не в печаль. Строил, строю и буду строить.
1. да 2. да, указание на недостатки дает возможность прогрессировать на следующих моделях, отсутствие критики вызовет застой уровня моделиста 3. ограничен переход на личности и выход за рамки категории заданной автором блога (см п.4), остальное адекватные люди смогут урегулировать самостоятельно. 4. да, но категории я бы изменил
начинающий - советы по базовым техникам сборки и окраски матчасть по согласованию с автором блога художник - замечания по базовым техникам сборки, критика художественной части без ограничений, матчасть только по запросу автора блога матчасть - замечания и советы по соответствию прототипу и доработкам без ограничений, советы и замечания по окраске - тонировке по запросу автора блога универсал - замечания и советы без ограничений
не надо делить людей на мастеров и учеников, каждый выбирает уровень для каждого конкретного блога. С уважением, Сергей.
Сообщение отредактировал Fear_71 - Суббота, 01.02.2020, 21:05
В продолжение темы хотелось бы вставить свои пять копеек. Я уважаю другой форум но то что происходит там для меня напоминает какой то трэш. Во первых при оценке моделей почему то не учитываются цена, немаловажный фактор и во многом как показывает практика определяющий, на том форуме об этом писать почему то нельзя, по крайне мере не всем. Во вторых придиризм и восхищение на пустом месте, у R 35 от Тамии не показаны кожухи на ходовой и якобы на матчасть наплевать уже (смелое заявление при том что этот кожух можно и не заметить), или КВ который особо ничем не отличается от других производителей. И так в многих аспектах, там где можно сделать что то самому а этого нет модель превращается в "отстой" (это не касается сегмента драгона, такому и прочих за огромные для пластиковой модели деньги). По моему мы начинаем забывать что моделизм в любом случае предпологает работу напильником, шпаклёвкой и созданием деталей с нуля. Информации много, есть форумы и валки, почему бы этим не воспользоваться. И конечно важен результат в целом а не просто "там болтик добавил и модель преобразилась". Смотрел я работы Белинского на дише и Виктора на угле и что? Самые обычные модели которые полно на коропке, здесь и других тематических формумах, ни чем сильно не отличаются от тех кто не вёл блогии не искал "здесь правильно ,а там не правильно" да и в итоге не всё нашёл. Важно восприятие модели в целом, к чему придиризм если он по сути ничего не меняет. Матчасть надо учитывать конечно но всё-таки не до такой степени. Что касается информации и литературы то я покупаю книги, если книга доступна для продажи и в ней есть интересная информация. А если книга где то на ебей или ещё в каком нибудь интернет магазине то извините, ищу нформацию из открытых источников на форумах. Вот как то так. Просто надо относиться к другу другу проще и помнить что ортодокс не является таковым по сути как и тот кто делает модели с оглядкой на матчасть не является любителем.
Сообщение отредактировал g4tv553 - Суббота, 01.02.2020, 23:17
