Вопросы критики и этики моделизма
| |
NBT | Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 22:17 | Сообщение # 151 |
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 482
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
| Парни,если вас так корёжит от замечаний по моделям-просто не выставляйтесь.Не создавайте контент на сайтах,живите спокойно,уходите в соцсети,где всё внимание к модели сводится к клику на "сердечко".Или просто работайте "в стол",для себя.А ещё лучше-работайте на заказ.И тогда единственным критерием успеха для вас станут деньги,полученные за проданную модель.И мнение заказчика станет единственным весомым мнением. Все же взрослые люди,все прекрасно знают особенности своих характеров.Ну не можете вы спокойно реагировать на замечания-зачем тогда себя изводить?
http://photo.qip.ru/users/nbt-nbt/
|
|
| |
Zaxar157 | Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 22:20 | Сообщение # 152 |
Майор
Группа: Участники
Сообщений: 1357
Репутация: 148
Статус: Оффлайн
| Цитата NBT ( ) А ещё лучше-работайте на заказ А как заказчик будет выбирать "подрядчика"-то?
"Калибр" и доброе слово убеждают лучше чем просто доброе слово
|
|
| |
NBT | Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 22:24 | Сообщение # 153 |
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 482
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
| Цитата Zaxar157 ( ) А как заказчик будет выбирать "подрядчика"-то? На многих модельных сайтах есть раздел "Барахолка".вот там выбор и происходит.Заказчик запрашивает услугу,в ответ получает фотки готовых моделей на почту.Вот и весь сказ.
http://photo.qip.ru/users/nbt-nbt/
|
|
| |
Пайпер | Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 22:26 | Сообщение # 154 |
Ген. Секретарь ООН
Группа: Администраторы
Сообщений: 6440
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| В качестве эпиграфа:
Цитата Макаров_Алексей ( ) Не нужно ничего менять. Создавая разного рода преференции "утонченным натурам", нетерпящим в свой адрес какой-либо критики вы рискуете повторить судьбу ДИШа. Пока задача - не повторить атмосферу других ресурсов, где в порядке вещей такие "дискуссии". И такие. Которые, в моей личной системе координат, так же далеки от моделизма, как "околофутбол" от спорта. Примеры приведены первые попавшиеся; любые совпадения с реальными людьми - случайность(с)
Поддержу данное мнение:
Цитата LIMA ( ) Всё просто: взаимоуважение - это всё, что нужно. Те, кто так или иначе причисляют себя к "знатокам", обычно критично относятся к исследованиям других (пусть даже они и не новички), даже если последние представляют доказательства проведённого исследования. Новички-исследователи, вместо того, чтобы прислушаться к советам знатоков, прут по своей линии. Так же, обе стороны не гнушаются саркастических и оскорбительных высказываний в адрес коллег, наверное, это очень остроумно, но не уважительно. Так мы, вместо того, чтобы по-настоящему исследовать и помогать друг другу, топчемся на месте, и взамен конструктивного диалога получаем предсказуемый "Базар-вокзал". Поэтому, джентльмены, переходя к конструктиву, подвожу итоги второго этапа этого обсуждения:
1. Должна ли быть у автора готовой модели возможность выбора - включать прием обратной связи по модели или нет? Мнения разделились.
2. Нужна ли критика уже готовой модели, когда исправление ошибки затруднительно? Однозначное ДА.
3. Какие ограничения у оценивающего? Что ему не разрешено при даче обратной связи? Ограничения должны быть.
Цитата Merin ( ) Высокомерие, хамство, пренебрежительное отношение оппоненту.
Цитата reconmarine41 ( ) - Критика нужна;- Критиканству бой; Критика - советы, сделанные в корректной форме, позволяющие автору критикуемой модели впоследствии ими воспользоваться; критиканство - критика ради демонстрации превосходства критикана над жертвой.
Цитата Kais ( ) Реально, ОЦЕНКА должна быть, пусть и словесная. А не просто одна критика. Обсуждаем-обсуждаем, плюсы-минусы - и итог: получилась хорошая работа на вкус оценивающего или нет. 4. Поможет ли оценивающему знать «уровень сложности» проекта, выбранный автором? По мнению большинства, - НЕТ
В итоге вижу решение ситуации так: 1. Система публикаций и доступов остаётся без ограничений. 2. Оценке подлежит всё и всеми. 3. Правила дополняются конкретикой по даче обратной связи: Оценка с «плюсами» и «минусами», а не критика. Запрет хамства, дискуссии ради дискуссии. Необходимость подкрепления аргументами 4. Системы рангов строек не будет.
Но есть предложение. Высоко оцениваю пользу от этой идеи:
Цитата Igon ( ) Было бы полезно, иметь возможность на форуме топикстартеру ставить в игнор троллей. Технически это сделать сложно. Но на на уровне Правил - легко. Вижу это так: У автора оцениваемой модели появляется право сказать СТОП. Если он хочет прекратить общую оценку его творения или дискуссию с конкретным оппонентом, то без всяких объяснений и ограничений, блокирует коммуникацию с ним, написав это слово. Оппонент, получивший такой сигнал, обязан выйти из дискуссии. Без всякой критики, проявлений негатива и т.д. Ему просто «отключили микрофон».
Да, появляется возможность не общаться с конкретным человеком, - троллем, носителем других взглядов и т.д. Без ругани, отстаивания попранной чести, уязвлённого самолюбия и т.д. У критиков появляется необходимость сделать так, чтобы тебя хотели слышать. Оценка труда другого - не спорт, а привилегия. Потому что:
Цитата reconmarine41 ( ) лишь взаимное УВАЖИТЕЛЬНОЕ общение позволит взаимно обогащать друг друга полезной информацией, обмениваться знаниями, опытом, навыками и техниками. У Администрации есть право сказать СТОП любому участнику дискуссии, если он нарушает этику общения, принятую на сайте.
На мой взгляд, это решение должно убрать почву для "холиваров" и нападок. Ведь основная их причина - отсутствие сдерживающих факторов: в Интернете чей-то поток красноречия никто не остановит. Пришёл в тему, и поливай автора сколько угодно...
Вот как-то так, без глобализма...
Don`t war, make kits ;)
|
|
| |
dima_kobzev | Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 22:44 | Сообщение # 155 |
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 593
Репутация: 126
Статус: Онлайн
| Олег,спасибо что помянул ,,добрым" словом,но на ,,Скале" есть свои админы,а в этом холиваре я не участвую
Сообщение отредактировал dima_kobzev - Воскресенье, 02.02.2020, 23:20 |
|
| |
Пайпер | Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 23:24 | Сообщение # 156 |
Ген. Секретарь ООН
Группа: Администраторы
Сообщений: 6440
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| Дима, без иронии - мои искренние слова благодарности тебе и остальным Участникам, отметившимся в этих примерах, что в таком формате не общаетесь здесь. И это не про отдельных людей. На соседних ресурсах - это общая история, там ТАК принято.
Don`t war, make kits ;)
|
|
| |
dima_kobzev | Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 23:33 | Сообщение # 157 |
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 593
Репутация: 126
Статус: Онлайн
| Олег,ты же не знаешь причин ,,такого общения " в указанных тобой случаях!?
|
|
| |
Пайпер | Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 23:43 | Сообщение # 158 |
Ген. Секретарь ООН
Группа: Администраторы
Сообщений: 6440
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| Ты можешь мне поведать их в личные сообщения. Но это частности. А общая причина - одна. Потому что в данных местах это - сложившаяся НОРМА. Примат «железа» над «человеком». Я могу эти примеры заменить, за 5 минут найдя другие. Потому что их десятки.
Но меня больше интересует, почему у нас такого не происходит. Потому что у нас НОРМА другая. «Человек» над «железом». И её нарушение приводит к четкой реакции Администрации. Только и всего.
Причем, не говорю, что наша НОРМА правильнее тех. Просто они разные.
Don`t war, make kits ;)
|
|
| |
reconmarine41 | Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 23:44 | Сообщение # 159 |
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 1494
Репутация: 140
Статус: Оффлайн
| Цитата NBT ( ) Парни,если вас так корёжит от замечаний по моделям-просто не выставляйтесь Собственно, речь тут не о замечаниях как таковых, а о форме их подачи
Цитата Пайпер ( ) На мой взгляд, это решение должно убрать почву для "холиваров" и нападок. Ведь основная их причина - отсутствие сдерживающих факторов: в Интернете чей-то поток красноречия никто не остановить. Пришёл в тему, и поливай автора сколько угодно... Олег, спасибо за труднейшую работу посредника без склонения к тем или иным ОЦЕНОЧНЫМ СУЖДЕНИЯМ
Жизнь покажет, насколько новая политика жизнеспособна. Надеюсь, усилия администрации не пройдут даром, и форум станет гораздо более лояльным к пользователям.
Еще раз попробую озвучить уже высказанное:
- Господа, джентльмены, герры, ТОВАРИЩИ! Давайте начнем УВАЖИТЕЛЬНО относиться друг к другу и признаем ценность разных направлений в ОБЩЕМ хобби. Среди нас не должно быть самозваных ортодоксов и гениев живописи, мы все - просто моделисты, со своими интересами и талантами, которые раскрываются в разных областях. И одно направление не противоречит, а дополняет другое, делая наше увлечение многогранным и интересным.
Прошу прощения, если мои посты кого-то задели. Я старался изъясняться настолько понятно, насколько получается, и хочется избежать лишнего недопонимания.
Строил, строю и буду строить.
Я этот танк труба шатал и башня вертел
|
|
| |
Пайпер | Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 23:54 | Сообщение # 160 |
Ген. Секретарь ООН
Группа: Администраторы
Сообщений: 6440
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| Джентльмены, mrs. reconmarine41, Vitek, вынужден удалить Ваш «обмен любезностями», как оффт-топ здесь. Но давайте эту частность рассмотрим в качестве примера.
Don`t war, make kits ;)
|
|
| |
NBT | Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 23:54 | Сообщение # 161 |
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 482
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
| Цитата reconmarine41 ( ) Собственно, речь тут не о замечаниях как таковых, а о форме их подачи У людей разное восприятие.Был свидетелем того,как один диорамщик снёс все свои работы вместе с профилем на каропке только потому,что ему намекнули на то,что отвечать однообразным "спасибо" на каждый коммент-это несколько излишне.
http://photo.qip.ru/users/nbt-nbt/
|
|
| |
g4tv553 | Дата: Понедельник, 03.02.2020, 00:49 | Сообщение # 162 |
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Репутация: -4
Статус: Оффлайн
| Цитата LIMA ( ) Всё просто: взаимоуважение - это всё, что нужно. Те, кто так или иначе причисляют себя к "знатокам", обычно критично относятся к исследованиям других (пусть даже они и не новички), даже если последние представляют доказательства проведённого исследования. Новички-исследователи, вместо того, чтобы прислушаться к советам знатоков, прут по своей линии. Так же, обе стороны не гнушаются саркастических и оскорбительных высказываний в адрес коллег, наверное, это очень остроумно, но не уважительно. Так мы, вместо того, чтобы по-настоящему исследовать и помогать друг другу, топчемся на месте, и взамен конструктивного диалога получаем предсказуемый "Базар-вокзал". Решить проблему со стороны очень сложно, т.к. все взрослые люди, с вполне сформировавшимся характером и привычками, тут нужна работа, в первую очередь, над собой. Именно поэтому я привёл в качестве примера западный сайт, на котором даже серьёзные исследователи прислушиваются ко всем, если, конечно, последним есть что сказать. Там нет корон даже у именитых исследователей, и, даже если ты им напишешь в почте, они отвечают, причём ведут диалог конструктивно и вежливо, чего здесь, к сожалению, я не наблюдаю уже давно.
Есть интересная мысль по поводу предложения Пайпер'а, касаемо обзора на новинки: всё просто, "искоробочник" собирает модель в сотрудничестве со "знатоком", так мы, по-идее, должны на выходе получить готовую модель с разбором матчасти прототипа (желательно, конечно, всех представленных в инструкции вариантов окраски). Таким образом мы убьём ещё одного "зайца" - мы узнаем как собирается модель вообще (каково качество пластика, как стыкуется, клеится и прочее). Только готовы ли хотя бы несколько человек к такому сотрудничеству (в идеале, конечно, если бы они были из одного города и имели бы возможность общаться вживую)? За примером ходить далеко не надо - все помнят известную модель от РПГ Т-80? Сколько вайна было по поводу резиновых экранов, а в итоге всё нормально склеилось и покрасилось.
Проблема в том что люди которые перечисляют себя к знатокам (или те кто считаются знатоками), делают модели ни лучше и не хуже остальных добротных моделей, сделанных теми кто не перечисляет себя к знатокам и их таковыми не считают.
Сообщение отредактировал g4tv553 - Понедельник, 03.02.2020, 00:51 |
|
| |
Becov | Дата: Понедельник, 03.02.2020, 01:06 | Сообщение # 163 |
Major of NATO forces
Группа: Пользователи
Сообщений: 2273
Репутация: 189
Статус: Оффлайн
| Цитата g4tv553 ( ) делают модели ни лучше и не хуже остальных добротных моделей, Мне кажется они модели не делают.
|
|
| |
Пайпер | Дата: Понедельник, 03.02.2020, 06:30 | Сообщение # 164 |
Ген. Секретарь ООН
Группа: Администраторы
Сообщений: 6440
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| Цитата Проблема в том что люди которые перечисляют себя к знатокам (или те кто считаются знатоками), делают модели ни лучше и не хуже остальных добротных моделей, сделанных теми кто не перечисляет себя к знатокам и их таковыми не считают. Проблема в качестве не моделей, а общения. В уровне внутренней культуры взаимодействия с другими.
К оценивающим:
Даже навыки покраски/сборки уровня "Бог", вкупе со знанием наизусть всех порядковых номеров шасси Pz IV, выпущенных в 1942 году, не дают права относиться к обыкновенным моделистам снисходительно и по хамски. Потому что все твои "скиллы" важны только тем кускам пластика, которые лежат на твоём рабочем столе. Или жюри конкурса готовых работ. А на Форуме, среди людей, важнее другое. То, чем ты можешь с ними поделиться: знаниями, советами, словом поддержки.
Про поддержку - особо. Успех любого дела зависит от внутренней мотивации. Есть она - постепенно всему научишься и вырастешь. А это напрямую зависит от внешней поддержки. И именно для этого здесь выставляются все работы. Чтобы получить новую энергию, идти дальше и сделать следующую модель лучше. Поэтому каждое безапелляционное "модель - фигня", "автор, учи матчасть" - это удар по чьим-то будущим проектам.
Поэтому повторю ещё раз, - "Мы все стремимся к идеалу, - самой качественной модели. Но человек важнее пластиковых заклёпок и примечания№2 на 285 странице Дойла". Поэтому "критике - да. Критиканству - нет"(с) Думайте над формой Вашей оценки, чтобы она помогала человеку.
К авторам оцениваемых работ:
Любая оценка, позитивная/негативная - уже вклад в Ваш рост. Принимайте её спокойно. Берите максимум пользы. Экспертиза на Panzer35 высока, поэтому пользуйтесь этим. Не согласны с аргументами оценки - предъявите свои. В диалоге не достигли компромисса - вовремя и без эмоций остановились. Не хотите продолжать, - говорите оппоненту СТОП. Повторю предложение:
Цитата Автор оцениваемой модели, если захочет прекратить дискуссию с конкретным оппонентом, то без всяких объяснений и ограничений, блокирует коммуникацию с ним, написав СТОП. Оппонент, получивший такой сигнал, обязан выйти из дискуссии. Без всякой критики, проявлений негатива и т.д. И в то же время, если получили дельный совет, ценную информацию - отразите это в репутации коллеги. Наблюдаю, что неоправданно мало пользуются этим инструментом благодарности и отметки заслуги коллегам, проявляющим взаимовыручку.
Эти два нехитрых правила позволят каждому из нас создавать нормальную атмосферу на Форуме, - негатив, в виде конфликтов, прекращать, а позитив, в виде помощи, - поддерживать.
Don`t war, make kits ;)
|
|
| |
Memphis | Дата: Понедельник, 03.02.2020, 07:26 | Сообщение # 165 |
Сержант
Группа: Участники
Сообщений: 497
Репутация: 35
Статус: Оффлайн
| Цитата Becov ( ) Цитата g4tv553 () делают модели ни лучше и не хуже остальных добротных моделей, Мне кажется они модели не делают. Пока существуют подобные суждения, почва для холиваров останется благодатный. Даже если следить за "семенным фондом". Как уже говорилось тут: если я не умею класть кирпич, то я не имею права указать на кривую стену?
Цитата Пайпер ( ) вклад в Ваш рост С чего взяли, что автор хочет "расти"? Абсолютное большинство споров как раз потому, что автору "и так сойдет" и все эти "замечания в рост" набили оскомину. Про стоп-слово, звиняете: стойкая ассоциация сами знаете с чем.
Не, но вот исписали 11 страниц, а "воз и ныне там":
Цитата reconmarine41 ( ) Простите, джентльмены, что встреваю со своим дилетантским непрофессиональным мнением изкоробочника мнением в диалоги настолько информированных людей, овеянных ортодоксальными знаниями
Сообщение отредактировал Memphis - Понедельник, 03.02.2020, 09:07 |
|
| |
|