|
Вопросы критики и этики моделизма
| |
| Zaxar157 | Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 22:20 | Сообщение # 151 |
 Майор
Группа: Участники
Сообщений: 1380
Репутация: 148
Статус: Оффлайн
| Цитата NBT (  ) А ещё лучше-работайте на заказ
"Калибр" и доброе слово убеждают лучше чем просто доброе слово
|
| |
| |
| NBT | Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 22:24 | Сообщение # 152 |
 Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 482
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
| Цитата Zaxar157 ( ) А как заказчик будет выбирать "подрядчика"-то?
http://photo.qip.ru/users/nbt-nbt/
|
| |
| |
| Пайпер | Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 22:26 | Сообщение # 153 |
 Ген. Секретарь ООН
Группа: Администраторы
Сообщений: 6440
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| В качестве эпиграфа:
Цитата Макаров_Алексей ( ) Не нужно ничего менять.
Создавая разного рода преференции "утонченным натурам", нетерпящим в свой адрес какой-либо критики вы рискуете повторить судьбу ДИШа.
Пока задача - не повторить атмосферу других ресурсов, где в порядке вещей такие "дискуссии". И такие. Которые, в моей личной системе координат, так же далеки от моделизма, как "околофутбол" от спорта.
Примеры приведены первые попавшиеся; любые совпадения с реальными людьми - случайность(с)
Поддержу данное мнение:
Цитата LIMA ( ) Всё просто: взаимоуважение - это всё, что нужно. Те, кто так или иначе причисляют себя к "знатокам", обычно критично относятся к исследованиям других (пусть даже они и не новички), даже если последние представляют доказательства проведённого исследования. Новички-исследователи, вместо того, чтобы прислушаться к советам знатоков, прут по своей линии. Так же, обе стороны не гнушаются саркастических и оскорбительных высказываний в адрес коллег, наверное, это очень остроумно, но не уважительно. Так мы, вместо того, чтобы по-настоящему исследовать и помогать друг другу, топчемся на месте, и взамен конструктивного диалога получаем предсказуемый "Базар-вокзал".
Поэтому, джентльмены, переходя к конструктиву, подвожу итоги второго этапа этого обсуждения:
1. Должна ли быть у автора готовой модели возможность выбора - включать прием обратной связи по модели или нет?
Мнения разделились.
2. Нужна ли критика уже готовой модели, когда исправление ошибки затруднительно?
Однозначное ДА.
3. Какие ограничения у оценивающего? Что ему не разрешено при даче обратной связи?
Ограничения должны быть.
Цитата Merin ( ) Высокомерие, хамство, пренебрежительное отношение оппоненту.
Цитата reconmarine41 ( ) - Критика нужна;- Критиканству бой;
Критика - советы, сделанные в корректной форме, позволяющие автору критикуемой модели впоследствии ими воспользоваться; критиканство - критика ради демонстрации превосходства критикана над жертвой.
Цитата Kais ( ) Реально, ОЦЕНКА должна быть, пусть и словесная. А не просто одна критика. Обсуждаем-обсуждаем, плюсы-минусы - и итог: получилась хорошая работа на вкус оценивающего или нет.
4. Поможет ли оценивающему знать «уровень сложности» проекта, выбранный автором?
По мнению большинства, - НЕТ
В итоге вижу решение ситуации так:
1. Система публикаций и доступов остаётся без ограничений.
2. Оценке подлежит всё и всеми.
3. Правила дополняются конкретикой по даче обратной связи: Оценка с «плюсами» и «минусами», а не критика. Запрет хамства, дискуссии ради дискуссии. Необходимость подкрепления аргументами
4. Системы рангов строек не будет.
Но есть предложение. Высоко оцениваю пользу от этой идеи:
Цитата Igon ( ) Было бы полезно, иметь возможность на форуме топикстартеру ставить в игнор троллей.
Технически это сделать сложно. Но на на уровне Правил - легко. Вижу это так:
У автора оцениваемой модели появляется право сказать СТОП. Если он хочет прекратить общую оценку его творения или дискуссию с конкретным оппонентом, то без всяких объяснений и ограничений, блокирует коммуникацию с ним, написав это слово. Оппонент, получивший такой сигнал, обязан выйти из дискуссии. Без всякой критики, проявлений негатива и т.д. Ему просто «отключили микрофон».
Да, появляется возможность не общаться с конкретным человеком, - троллем, носителем других взглядов и т.д. Без ругани, отстаивания попранной чести, уязвлённого самолюбия и т.д.
У критиков появляется необходимость сделать так, чтобы тебя хотели слышать. Оценка труда другого - не спорт, а привилегия. Потому что:
Цитата reconmarine41 ( ) лишь взаимное УВАЖИТЕЛЬНОЕ общение позволит взаимно обогащать друг друга полезной информацией, обмениваться знаниями, опытом, навыками и техниками.
У Администрации есть право сказать СТОП любому участнику дискуссии, если он нарушает этику общения, принятую на сайте.
На мой взгляд, это решение должно убрать почву для "холиваров" и нападок. Ведь основная их причина - отсутствие сдерживающих факторов: в Интернете чей-то поток красноречия никто не остановит. Пришёл в тему, и поливай автора сколько угодно...
Вот как-то так, без глобализма...
Don`t war, make kits ;)
|
| |
| |
| dima_kobzev | Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 22:44 | Сообщение # 154 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 593
Репутация: 126
Статус: Оффлайн
| Олег,спасибо что помянул ,,добрым" словом,но на ,,Скале" есть свои админы,а в этом холиваре я не участвую 
Сообщение отредактировал dima_kobzev - Воскресенье, 02.02.2020, 23:20 |
| |
| |
| Пайпер | Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 23:24 | Сообщение # 155 |
|
Ген. Секретарь ООН
Группа: Администраторы
Сообщений: 6440
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| Дима, без иронии - мои искренние слова благодарности тебе и остальным Участникам, отметившимся в этих примерах, что в таком формате не общаетесь здесь.
И это не про отдельных людей. На соседних ресурсах - это общая история, там ТАК принято.
Don`t war, make kits ;)
|
| |
| |
| dima_kobzev | Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 23:33 | Сообщение # 156 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 593
Репутация: 126
Статус: Оффлайн
| Олег,ты же не знаешь причин ,,такого общения " в указанных тобой случаях!?
|
| |
| |
| Пайпер | Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 23:43 | Сообщение # 157 |
|
Ген. Секретарь ООН
Группа: Администраторы
Сообщений: 6440
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| Ты можешь мне поведать их в личные сообщения. Но это частности. А общая причина - одна. Потому что в данных местах это - сложившаяся НОРМА. Примат «железа» над «человеком». Я могу эти примеры заменить, за 5 минут найдя другие. Потому что их десятки.
Но меня больше интересует, почему у нас такого не происходит. Потому что у нас НОРМА другая. «Человек» над «железом». И её нарушение приводит к четкой реакции Администрации. Только и всего.
Причем, не говорю, что наша НОРМА правильнее тех. Просто они разные.
Don`t war, make kits ;)
|
| |
| |
| reconmarine41 | Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 23:44 | Сообщение # 158 |
 Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 1494
Репутация: 140
Статус: Оффлайн
| Цитата NBT ( ) Парни,если вас так корёжит от замечаний по моделям-просто не выставляйтесь
Цитата Пайпер ( ) На мой взгляд, это решение должно убрать почву для "холиваров" и нападок. Ведь основная их причина - отсутствие сдерживающих факторов: в Интернете чей-то поток красноречия никто не остановить. Пришёл в тему, и поливай автора сколько угодно...
Жизнь покажет, насколько новая политика жизнеспособна. Надеюсь, усилия администрации не пройдут даром, и форум станет гораздо более лояльным к пользователям.
Еще раз попробую озвучить уже высказанное:
- Господа, джентльмены, герры, ТОВАРИЩИ! Давайте начнем УВАЖИТЕЛЬНО относиться друг к другу и признаем ценность разных направлений в ОБЩЕМ хобби. Среди нас не должно быть самозваных ортодоксов и гениев живописи, мы все - просто моделисты, со своими интересами и талантами, которые раскрываются в разных областях. И одно направление не противоречит, а дополняет другое, делая наше увлечение многогранным и интересным.
Прошу прощения, если мои посты кого-то задели. Я старался изъясняться настолько понятно, насколько получается, и хочется избежать лишнего недопонимания.
Строил, строю и буду строить.
Я этот танк труба шатал и башня вертел
|
| |
| |
| Пайпер | Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 23:54 | Сообщение # 159 |
|
Ген. Секретарь ООН
Группа: Администраторы
Сообщений: 6440
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| Джентльмены, mrs. reconmarine41, Vitek, вынужден удалить Ваш «обмен любезностями», как оффт-топ здесь. Но давайте эту частность рассмотрим в качестве примера.
Don`t war, make kits ;)
|
| |
| |
| NBT | Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 23:54 | Сообщение # 160 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 482
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
| Цитата reconmarine41 ( ) Собственно, речь тут не о замечаниях как таковых, а о форме их подачи
http://photo.qip.ru/users/nbt-nbt/
|
| |
| |
| g4tv553 | Дата: Понедельник, 03.02.2020, 00:49 | Сообщение # 161 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Репутация: -4
Статус: Оффлайн
| Цитата LIMA ( ) Всё просто: взаимоуважение - это всё, что нужно. Те, кто так или иначе причисляют себя к "знатокам", обычно критично относятся к исследованиям других (пусть даже они и не новички), даже если последние представляют доказательства проведённого исследования. Новички-исследователи, вместо того, чтобы прислушаться к советам знатоков, прут по своей линии. Так же, обе стороны не гнушаются саркастических и оскорбительных высказываний в адрес коллег, наверное, это очень остроумно, но не уважительно. Так мы, вместо того, чтобы по-настоящему исследовать и помогать друг другу, топчемся на месте, и взамен конструктивного диалога получаем предсказуемый "Базар-вокзал". Решить проблему со стороны очень сложно, т.к. все взрослые люди, с вполне сформировавшимся характером и привычками, тут нужна работа, в первую очередь, над собой. Именно поэтому я привёл в качестве примера западный сайт, на котором даже серьёзные исследователи прислушиваются ко всем, если, конечно, последним есть что сказать. Там нет корон даже у именитых исследователей, и, даже если ты им напишешь в почте, они отвечают, причём ведут диалог конструктивно и вежливо, чего здесь, к сожалению, я не наблюдаю уже давно.
Есть интересная мысль по поводу предложения Пайпер'а, касаемо обзора на новинки: всё просто, "искоробочник" собирает модель в сотрудничестве со "знатоком", так мы, по-идее, должны на выходе получить готовую модель с разбором матчасти прототипа (желательно, конечно, всех представленных в инструкции вариантов окраски). Таким образом мы убьём ещё одного "зайца" - мы узнаем как собирается модель вообще (каково качество пластика, как стыкуется, клеится и прочее). Только готовы ли хотя бы несколько человек к такому сотрудничеству (в идеале, конечно, если бы они были из одного города и имели бы возможность общаться вживую)? За примером ходить далеко не надо - все помнят известную модель от РПГ Т-80? Сколько вайна было по поводу резиновых экранов, а в итоге всё нормально склеилось и покрасилось.
Проблема в том что люди которые перечисляют себя к знатокам (или те кто считаются знатоками), делают модели ни лучше и не хуже остальных добротных моделей, сделанных теми кто не перечисляет себя к знатокам и их таковыми не считают.
Сообщение отредактировал g4tv553 - Понедельник, 03.02.2020, 00:51 |
| |
| |
| Becov | Дата: Понедельник, 03.02.2020, 01:06 | Сообщение # 162 |
 Major of NATO forces
Группа: Пользователи
Сообщений: 2273
Репутация: 189
Статус: Оффлайн
| Цитата g4tv553 ( ) делают модели ни лучше и не хуже остальных добротных моделей, |
| |
| |
| Пайпер | Дата: Понедельник, 03.02.2020, 06:30 | Сообщение # 163 |
|
Ген. Секретарь ООН
Группа: Администраторы
Сообщений: 6440
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| Цитата Проблема в том что люди которые перечисляют себя к знатокам (или те кто считаются знатоками), делают модели ни лучше и не хуже остальных добротных моделей, сделанных теми кто не перечисляет себя к знатокам и их таковыми не считают.
Проблема в качестве не моделей, а общения. В уровне внутренней культуры взаимодействия с другими.
К оценивающим:
Даже навыки покраски/сборки уровня "Бог", вкупе со знанием наизусть всех порядковых номеров шасси Pz IV, выпущенных в 1942 году, не дают права относиться к обыкновенным моделистам снисходительно и по хамски.
Потому что все твои "скиллы" важны только тем кускам пластика, которые лежат на твоём рабочем столе. Или жюри конкурса готовых работ. А на Форуме, среди людей, важнее другое. То, чем ты можешь с ними поделиться: знаниями, советами, словом поддержки.
Про поддержку - особо. Успех любого дела зависит от внутренней мотивации. Есть она - постепенно всему научишься и вырастешь. А это напрямую зависит от внешней поддержки. И именно для этого здесь выставляются все работы. Чтобы получить новую энергию, идти дальше и сделать следующую модель лучше. Поэтому каждое безапелляционное "модель - фигня", "автор, учи матчасть" - это удар по чьим-то будущим проектам.
Поэтому повторю ещё раз, - "Мы все стремимся к идеалу, - самой качественной модели. Но человек важнее пластиковых заклёпок и примечания№2 на 285 странице Дойла". Поэтому "критике - да. Критиканству - нет"(с) Думайте над формой Вашей оценки, чтобы она помогала человеку.
К авторам оцениваемых работ:
Любая оценка, позитивная/негативная - уже вклад в Ваш рост. Принимайте её спокойно. Берите максимум пользы. Экспертиза на Panzer35 высока, поэтому пользуйтесь этим. Не согласны с аргументами оценки - предъявите свои. В диалоге не достигли компромисса - вовремя и без эмоций остановились. Не хотите продолжать, - говорите оппоненту СТОП. Повторю предложение:
Цитата Автор оцениваемой модели, если захочет прекратить дискуссию с конкретным оппонентом, то без всяких объяснений и ограничений, блокирует коммуникацию с ним, написав СТОП. Оппонент, получивший такой сигнал, обязан выйти из дискуссии. Без всякой критики, проявлений негатива и т.д.
И в то же время, если получили дельный совет, ценную информацию - отразите это в репутации коллеги. Наблюдаю, что неоправданно мало пользуются этим инструментом благодарности и отметки заслуги коллегам, проявляющим взаимовыручку.
Эти два нехитрых правила позволят каждому из нас создавать нормальную атмосферу на Форуме, - негатив, в виде конфликтов, прекращать, а позитив, в виде помощи, - поддерживать.
Don`t war, make kits ;)
|
| |
| |
| Memphis | Дата: Понедельник, 03.02.2020, 07:26 | Сообщение # 164 |
 Лейтенант
Группа: Участники
Сообщений: 501
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Цитата Becov ( ) Цитата g4tv553 ()
делают модели ни лучше и не хуже остальных добротных моделей,
Мне кажется они модели не делают.
Цитата Пайпер ( ) вклад в Ваш рост
Про стоп-слово, звиняете: стойкая ассоциация сами знаете с чем. 
Не, но вот исписали 11 страниц, а "воз и ныне там":
Цитата reconmarine41 ( ) Простите, джентльмены, что встреваю со своим дилетантским непрофессиональным мнением изкоробочника мнением в диалоги настолько информированных людей, овеянных ортодоксальными знаниями
Сообщение отредактировал Memphis - Понедельник, 03.02.2020, 09:07 |
| |
| |
| reconmarine41 | Дата: Понедельник, 03.02.2020, 09:19 | Сообщение # 165 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 1494
Репутация: 140
Статус: Оффлайн
| Цитата Memphis ( ) Не, но вот исписали 11 страниц, а "воз и ныне там":
Ладно, если люди не могут в иронию и юмор, значит вообще нет смысла ничего писать. Пишешь на серьёзных щщах - говорят, что поучаю, пишешь с юмором - говорят троллю. Проще надо быть, без иронии и самоиронии совсем грустно жить станет
Строил, строю и буду строить.
Я этот танк труба шатал и башня вертел
|
| |
| |
|
